Отправлено: 30.06.05 13:09. Заголовок: Государство гугенотов.

Начало обсуждения здесь: click here

Автор КРЫСОЛОВ

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья.
Какие предложения?




Нам не дано летать. Все что мы можем - постараться не падать.

Смельдинг

ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян.
Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.
Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам...
Мораль - на форум надо ходить чаще.


НАВА

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.

 Отправлено: 30.06.05 13:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским?

---

De-facto такое государство существовало. Но когда Наваррский стал королем Франции, он предпочел быть королем целого, а не половины. Его можно понять.

Смельдинг пишет:

цитата

---

Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ).
Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д.

---

Вообще-то основные политические и юридические идеи, определяющие современную жизнь, были рождены именно протестантским обществом. Вся неприязнь к протестантизму объясняется лишь эстетическими соображениями. Да и то, протестанты быстро вспомнили об этой стороне жизни. Шекспир был далеко не католиком, да и Бах тоже.

Нава пишет:

цитата

---

Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской.

---

А разве Франсуа был способен продолжить династию? Как известно, у него не было ни одного незаконорожденного ребенка (а вот любовницы исчислялись десятками -- тут он не оставал от Наваррского, хотя и прожил много меньше). К тому же Франсуа был туберкулезником и в 27 выглядел уже стариком.
Уж если фантазировать об альтернативе, почему бы не придумать, что у карла IX родилась не дочь, а сын?

 Отправлено: 30.06.05 13:34. Заголовок: Re:

Попросил на W-форуме дальнейшее обсуждение перенести сюда.

 Отправлено: 30.06.05 13:46. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

почему бы не придумать, что у карла IX родилась не дочь, а сын?

---

Привет!
Но дочь помоему была незаконнорожденной... или я ошибаюсь?

 Отправлено: 30.06.05 14:08. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Но дочь помоему была незаконнорожденной... или я ошибаюсь?

---

Дочь как раз была законной. Незаконным был сын от Мари Туше, который очень долго жил.

 Отправлено: 30.06.05 14:22. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Незаконным был сын от Мари Туше, который очень долго жил.

---

Привет!
Точно, точно я перепутал. Спасибо.

 Отправлено: 30.06.05 14:25. Заголовок: Re:

Не за что.

 Отправлено: 30.06.05 14:33. Заголовок: Re:

А если Генриха при попытке бежать поймают поляки (мне всегда было интересно - а что они с ним дальше собирались делать? в клетке держать? ничего себе король, от которого чуть отвернешься - сбежать норовит ), а Франсуа тогда же съест персик (кстати, не из "Сорока пяти" ли родом наш любимый фрукт?) ? Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну? Может ли это стать искомым моментом равновесия, когда сторонам придется мириться на условиях статус-кво?

 Отправлено: 30.06.05 14:52. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну?

---

ага а потом снова война с гугенотами?

Egeni.

 Отправлено: 30.06.05 14:54. Заголовок: Re:

а не может ли быть так что на волне всех этих безобразий - все значимые лица поубивают друг друга.
вот этобы боло интересно погибли Валуа, Бурбон, Гизы, Конде

кто бы вылез в этом случае на престол со второго плана

 Отправлено: 30.06.05 15:00. Заголовок: Re:

Филипп Испанский, ибо во Франции после такой войны камня на камне не осталось бы.

 Отправлено: 30.06.05 15:09. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Филипп Испанский, ибо во Франции после такой войны камня на камне не осталось бы.

---

Извините не селен в датах того периода
А Филип к тому времени конибы не двинул?

 Отправлено: 30.06.05 15:15. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Филип к тому времени конибы не двинул?

---

Филипп в то время живее всех живых.

 Отправлено: 30.06.05 15:43. Заголовок: Re:

Филипп кони двинул в 1599, а Генриха III (и началась война Наваррского за трон) в 1589. 10 лет на эту пьянку хватит. У Филиппа без особых проблемм - Фландрия к 1586 подчинена и в Брюсселе сидит Фарнезе осаждая понемногу голландские крепости, Португалия и ее "империя пряностей" захвачена еще в 1582. А французский трон при отсутствии законных претендентов стоит того чтобы оставить голландцев на время в покое.

 Отправлено: 30.06.05 15:43. Заголовок: Re:

К государству гугенотов к югу от Луары логично будет впоследствии присоединить Каталонию, Балеары, Савою, Геную, Корсику, Сицилию с Сардинией и Неаполем, ну и всякую колониальную мелочь - Египет, Сирия, Индия, Южная Африка, Канада, Луизиана, Мексика и так далее.

А еще через пятьсот лет государство гугенотов переименуют в Галактическую Империю...

 Отправлено: 30.06.05 15:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Филипп кони двинул в 1599, а Генриха III (и началась война Наваррского за трон) в 1589. 10 лет на эту пьянку хватит. У Филиппа без особых проблемм - Фландрия к 1586 подчинена и в Брюсселе сидит Фарнезе осаждая понемногу голландские крепости, Португалия и ее "империя пряностей" захвачена еще в 1582. А французский трон при отсутствии законных претендентов стоит того чтобы оставить голландцев на время в покое.

---

То есть если всех главных пристукнуть к 1597 милая бодяга получтся.
Филип еще 2 года позаваевывает Францию - вот тут то испания и надорвется.
а потом всеобщий беспредел

 Отправлено: 30.06.05 16:41. Заголовок: Re:

Не придется Филиппу завоевывать Францию 2 года. В реале собранные Лигой в 1593 в Париже Генеральные Штаты предложили в королевы дочь ФилиппаII инфанту Изабеллу - ее мать Елизавета Валуа, дочь Генриха II и сестра КарлаIX и Генриха III. Но Наваррский вовремя перешел в католичество и Штаты (кроме самых отмороженных лигистов) признали его королем. Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница. Но поскольку "негоже лилиям прясть", инфанте нашли бы жениха, который и стал бы королем. А кого - ума не приложу. Что бы он подходил и Филиппу и французским Штатам.

 Отправлено: 30.06.05 16:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Вообще-то основные политические и юридические идеи, определяющие современную жизнь, были рождены именно протестантским обществом. Вся неприязнь к протестантизму объясняется лишь эстетическими соображениями. Да и то, протестанты быстро вспомнили об этой стороне жизни. Шекспир был далеко не католиком, да и Бах тоже.

---

Вот только протестанты-они такие разные :). Кстати, Шекспир-англиканин, а Бах ЕМНИП-лютеранин. Правда среди французских кальвинистов встречались писатели: ЕМНИП д'Обинье и Ларошфуко...

 Отправлено: 30.06.05 17:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Не придется Филиппу завоевывать Францию 2 года. В реале собранные Лигой в 1593 в Париже Генеральные Штаты предложили в королевы дочь ФилиппаII инфанту Изабеллу - ее мать Елизавета Валуа, дочь Генриха II и сестра КарлаIX и Генриха III. Но Наваррский вовремя перешел в католичество и Штаты (кроме самых отмороженных лигистов) признали его королем. Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница. Но поскольку "негоже лилиям прясть", инфанте нашли бы жениха, который и стал бы королем. А кого - ума не приложу. Что бы он подходил и Филиппу и французским Штатам.

---

А какие влиятельные роды из французов останутся
Лотарингцы (если не ошибаюсь Гизы там не самая старшая ветьвь - могу путать)
Монмаранси

это кого наизусть помню

 Отправлено: 30.06.05 18:05. Заголовок: Re:

Монморанси род хотя и древний и богатый, но владетельными князьями никогда не были. Герцог Лотарингский - французам было бы выгодно, но не Филиппу - объединенная с Францией Лотарингия вклинится между Испанскими Нидерландами и Франш-Конте. Скорее Филипп попытается протащить в короли кого-нибудь из своих австрийских родственников, благо Австрийские Габсбурги тогда сильно размножились. Но если штаты не захотят австрийца и упрутся, а Филипп меж тем умрет, не успев выдать дочь замуж - тогда скорее либо Лотарингия либо Савойя окажутся в унии с Францией (оба варианта очень выгодны Франции и столь же невыгодны Испании). Папа будет интриговать против Габсбурга - зажатый между испанскими Неаполем и Миланом он жаждет обрести опору во Франции, лишь бы ее король не был еретиком (в реале папа вступил в союз с Наварцем, когда тот стал католиком).

 Отправлено: 30.06.05 20:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но если штаты не захотят австрийца и упрутся, а Филипп меж тем умрет, не успев выдать дочь замуж - тогда скорее либо Лотарингия либо Савойя окажутся в унии с Францией (оба варианта очень выгодны Франции и столь же невыгодны Испании).

---

а как насчет объединнеорого королевства франция-испания в последствии

 Отправлено: 30.06.05 20:34. Заголовок: Re:

Ну во первых французы на тот момент сильно не любят испанцев, которые несомненно будут рулить в объдиненном королевстве. Как там у Шиллера об Испании ФилиппаIII - "судьбы Европы решались за Пиринеями невежественными монахами и придворными куртизанами" - французов такое положение дел категорически не устроит. Во вторых - Филипп III - сын ФилиппаII не от Елизаветы Валуа, а от другой жены, и на трон Франции прав не имеет. Но если Австрийский принц - например эрцгерцог Альберт, в реале вице-король Нидерландов и по возрасту в женихи Изабелле подходит - женится на ней и станет королем Франции, а через пару лет брат Изабеллы ФилиппIII за завтраком в Эскориале подавится персиком - Изабелла и ее муж - тоже Габсбург - несомненно вступают на Испанский трон. Контролировать из-за Пиринеев столь большую страну нереально, французская знать совершенно оборзеет в отсутствии короля, гугеноты снова взбунтуются, короче весело будет. Тут никакой Ришелье не поможет.

 Отправлено: 01.07.05 09:41. Заголовок: Re:

А Орлеанский дом - могбы претендовать на корону ?

 Отправлено: 01.07.05 09:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а не может ли быть так что на волне всех этих безобразий - все значимые лица поубивают друг друга.
вот этобы боло интересно погибли Валуа, Бурбон, Гизы, Конде

кто бы вылез в этом случае на престол со второго плана

---

Собрали бы Генеральные штаты и выбрали. Там родственников Валуа и Капетингов было как грязи. Даже потомки Меровингов были (если, конечно, верить родословным, а они верили).


georg пишет:

цитата

---

Если Наварского и Конде нет - значит все мужские ветви Капетингов полностью пресеклись, и инфанта Изабелла - единственная законная наследница.

---

Не единственная. Есть еще потомки Генриха Второго -- дети герцога Лотарингского и Клод Французской. Плюс у Изабеллы-Клары-Евгении была родная сестра -- герцогиня Савойская. Плюс был незаконорожденный сын Карла Девятого. Плюс была незаконорожденная дочь Генриха Второго -- вдова маршала де Монморанси. Так что генеральным штатам было бы из кого выбирать короля. Плюс было несколько дальних потомков Капетингов ПО МУЖСКОЙ ЛИНИИ.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Лотарингцы (если не ошибаюсь Гизы там не самая старшая ветьвь - могу путать)

---

Младшенькая. Водемоны и то были выше их по феодальной лестнице, а Водемоны были двоюродными братьями-сестрами герцогов Лотарингских.


georg пишет:

цитата

---

Монморанси род хотя и древний и богатый, но владетельными князьями никогда не были.

---

Это вы о роде, давшем Франции нескольких коннетаблей и породнившихся с Валуа? Ну у вас и запросы, прямо как у Филиппа Второго.


Tim пишет:

цитата

---

А если Генриха при попытке бежать поймают поляки (мне всегда было интересно - а что они с ним дальше собирались делать? в клетке держать? ничего себе король, от которого чуть отвернешься - сбежать норовит ), а Франсуа тогда же съест персик (кстати, не из "Сорока пяти" ли родом наш любимый фрукт?) ? Достаточно ли на 1576 у Гизов популярности, чтобы объединить страну? Может ли это стать искомым моментом равновесия, когда сторонам придется мириться на условиях статус-кво?

---

Скорее всего поляки постарались бы женить беднягу на принцессе Анне (ей под 50 было). А Франсуа мог бы надеятся на титул регента и наместника королевства, но никак не короля. У Гизов же в 1574 (а не в 1576) году популярности было недостаточно. Да и родословная у них подкачала -- прав на престол никаких!

 Отправлено: 01.07.05 09:49. Заголовок: Re:

Нет в то время такого дома. Его основатель Гастон Орлеанский - сын Генриха IV (Наваррского)

 Отправлено: 01.07.05 09:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А Орлеанский дом - могбы претендовать на корону ?

---

Орлеанский дом -- это Людовик Двенадцатый. Он уже благополдучно помер. правда. есть Лонгвили, потомки незаконорожденного Дюнуа. Вы о них? Так они гугенотами тогда были.

 Отправлено: 01.07.05 10:07. Заголовок: Re:

Вообще если придерживаться заданной Ортанс темы, то вариант один - Генрих Наваррский отказывается переходить в католичество. Тогда Штаты 1593 года коронуют Изабеллу и ее австрийского мужа (и кроме Испанских и Австрийских Габсбургов появляются еще и французские ) а на юге король Генрих. Но во первых Наваррский как фанатичный кальвинист - это слишком уж альтернативный Наваррский, а если его убрать - Конде тоже ради Парижа пойдет на мессу не моргнув глазом; а во вторых с севера на гугенотов навалится вся лига и Нидерландская армия Александра Фарнезе Пармского, а с юга - вся испанская армия, которую Филипп двинет на помощь дочери. Учитывая что прочной опоры в народе у гугенотов нет (компактно они проживают только в Севеннах и Гаскони, а в остальном только дворяне и города гугенотские, а мужички то все католики), по моему каюк. Не будет никакого государства гугенотов а будет повторение альбигойского похода Монфора. Если же согласно предложению RAZNIJа убираем Конде и Наваррского- у гугенотов вообще нет законного претендента на трон и они просто бунтовщики. Все равно каюк, ибо повторяю - в народных массах опры нет.

 Отправлено: 01.07.05 10:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Тогда Штаты 1593 года коронуют Изабеллу и ее австрийского мужа

---

Во-первых, почему Изабеллу, а не сына герцога Лотарингского, который в гораздо большей степени француз? Во-вторых, где вы нашли в то время у Изабеллы мужа? Не замужем она была, поэтому ее и предлагали всем кому не лень, Майенну, Наваррскому etc.

georg пишет:

цитата

---

Конде тоже ради Парижа пойдет на мессу не моргнув глазом;

---

А Конде в это время уже благополучно помре. В 1588 году это произошло. Бедняжка его жена уже сидит в тюрьме. Новорожденного сына никто не поймет, то ли он Конде, то ли нет...

georg пишет:

цитата

---

Если же согласно предложению RAZNIJа убираем Конде и Наваррского- у гугенотов вообще нет законного претендента на трон

---

Госпаода, прежде чем выводы делать, не проще ли изучить родословные французского дворянства?
Во-первых, кроме Конде, есть его братцы Конти (двое) и граф де Суасон (тоже между прочим Бурбон). Во-вторых, Наваррский обратился только в 1594 году, но УЖЕ ДО ЭТОГО подавляющее читсло католиков перешло на его сторону и среди них были такие. как Бирон, д'Омон, Рец, Невер etc. Комментарии, нужны?

 Отправлено: 01.07.05 10:39. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Орлеанский дом -- это Людовик Двенадцатый. Он уже благополдучно помер. правда. есть Лонгвили, потомки незаконорожденного Дюнуа. Вы о них? Так они гугенотами тогда были.

---

По Орлелеанцев я имелл ввиду вот это (по состоянию на 1593)
http://www.nobles.narod.ru/vor.gif

а не вот это
http://www.nobles.narod.ru/orle.gif
http://www.nobles.narod.ru/orkings.gif

 Отправлено: 01.07.05 10:41. Заголовок: Re:

все эти принцы еретики, а Париж в руках Лиги, и реальный исторический факт - Штаты 1593 года выдвигали Изабеллу, так как после смерти старикана кардинала Бурбонского, провозглашенного было Лигой королем, других Капетингов - католиков в наличии не было. К тому же Лиге необходима поддержка Филиппа. Лотарингские Водемоны хотя и фарнцузской крови, но не Капетинги по мужской линии, прав не имеют. Я просто предположил, что Филипп захочет в мужья дочери Австрийца, но если не прокатит - сойдет и Майен, главное чтобы Лотарингию к Франции не присоединили. Что касается того что на сторону Наварца перешло большинство католиков, то это вы хватили. Перешли те, кто до конца поддерживал Генриха III, но их не большинство, из Парижа ГенрихаIII Лига выперла, почему он и призвал на помощь Наварца. Хотите Конти провозгласить королем на Юге. А чем от этого гугенотам легче?

 Отправлено: 01.07.05 10:41. Заголовок: Re:

А вот по Конде
http://www.nobles.narod.ru/conde.gif

да домик имеет шанс на корону

 Отправлено: 01.07.05 10:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По Орлелеанцев я имелл ввиду вот это (по состоянию на 1593)
http://www.nobles.narod.ru/vor.gif

---

герцог Ангулемский - сын КарлаIX от Мари Туше, т.е. бастард, в короли его никто не прочил.

 Отправлено: 01.07.05 11:14. Заголовок: Re:

Ортанс, извините пожалуста, по поводу Лотарингии забыл про Клод. Хотя Штаты все равно выдвигали Изабеллу.

 Отправлено: 01.07.05 11:21. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Штаты 1593 года выдвигали Изабеллу,

---

ЭТИ штаты держались только в Париже, да и то там половину париждан пришлось бросить в тюрьмы, а дальше у них поддержки не было. Те же католики, которые не хотели Наваррского, но при этом и Лиги не хотели -- жили сами по себе и требовали, чтобы кто-нибудь прогнал испанцев.

georg пишет:

цитата

---

Лотарингские Водемоны хотя и фарнцузской крови, но не Капетинги по мужской линии, прав не имеют.

---

Во-первых, при чем тут Вордемоны? Я говорила про сына герцога Лотарингского, который был сыном Клод де Франс. А во вторых, Изабелла-Клара-Евгения что, была наследником Валуа не по женской линиии?

georg пишет:

цитата

---

Перешли те, кто до конца поддерживал Генриха III, но их не большинство, из Парижа ГенрихаIII Лига выперла, почему он и призвал на помощь Наварца. Хотите Конти провозгласить королем на Юге. А чем от этого гугенотам легче?

---

Во-первых, не только те. кто поддерживал Гкнриха Третьего. Наваррский уже давно был популярен. Во-вторых, я как раз гвоорю, что выбирать королей французам было из кого, и для этого не обязательно ыбло вспоминать об инфанте.
Кстати, Конти и Суасон гугенотами не были.
А по большому счету гугенотам вообще не нужны были принцы -- во многих провинциях там уже был длительный опыт существования протестантских республик.

georg пишет:

цитата

---

герцог Ангулемский - сын КарлаIX от Мари Туше, т.е. бастард, в короли его никто не прочил.

---

Не прочил. Но на безрыбье и рак рыба. Карл Великий тоже был бастардом, а вот Гизы хотели трон на том основании, что якобы являются его потомками.

 Отправлено: 01.07.05 11:22. Заголовок: Re:

Господа может у кого-нибудь есть гениалогия Лотарингцем ввиде картики ?

 Отправлено: 01.07.05 11:25. Заголовок: Re:

Ортанс (Склонив голову и ударяя себя в грудь) mea culpa, mea culpa. Пишу модуль и сижу в форуме одновременно, читаю невнимательно, в источники не заглядываю, все с памяти. Впредь буду осторожнее.

 Отправлено: 01.07.05 11:44. Заголовок: Re:

georg

Так я тоже в трех форумах сижу одновременно -- что с того?

 Отправлено: 01.07.05 11:46. Заголовок: Re:

ну вот и запинали новичка (из темы про возвращение Альтернатора)

 Отправлено: 01.07.05 11:51. Заголовок: Re:

Простите, вообще-то я человек мирный. Просто у меня последний рабочий день, а отпускные никак не дают!

 Отправлено: 08.07.05 13:44. Заголовок: Re:

Кстати, где была моя голова?! Ведь остались еще Бурбоны -- герцоги де Монпансье! Так что выбирать короля было бы из кого. Плюс были потомки КАПЕТИНГОВ -- род де Куртене (по мужской линии потомки Людовика VI Толстого). Были отстранены от прав наследовнаия королны только в 1662 году.

 Отправлено: 08.07.05 13:49. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Ведь остались еще Бурбоны -- герцоги де Монпансье!

---

Это за которым сестра Гиза была замужем?