Отправлено: 26.09.05 18:32. Заголовок: Патриарх Московский и Вселенский (1588- )
В 1588 г. в Москву приехал "с дружеским визитом" (проще говоря деньги клянчить) патриарх Константинопольский Иеремия. И тут ему возьми и предложи перенести патрирший престол из занятого турками Царьграда в Россию. Иеремия был не против, но в ситуацию вмешалась личная дружба Бориса Годунова и митриполита РПЦ Иова, вследствии чего Иеремии в качестве новой патриаршей "столицы" предложили не Москву, а Владимир (а в Москве должен был остаться Иова). Но тут Иеремия обиделся (и правильно), как, его, самого патриарха (!) хотят засунуть в провинциальный городишко, т.е., фактически, поставить ниже русского митрополита! В результате дело не выгорело. Максимум чего удалось достичь русскому правительству - рукоположение Иова в патриархи. А теперь допустим, что препятствия для переноса патриаршего престола из Константинополя в Москву в лице Иова (или Бориса Годунова) не существует, и Иеремию уломали на это дело. Как, интересно, могут развиваться события в этом случае (включая, ес-но, взаимоотношения патриарх - царь), и какую роль на русскую историю они окажут?
цитатаЕщё большая самоизоляция и "центропупизм". + религиозное мессианство пополам с фундаментализмом. Мне этот мир не нравиться.
А вот и нет. 1) Основание Славяно-греко-латинской академии с греческими учителями по образцу Острожской академии на 100 лет раньше. И посылка ее студентов доучиваться на запад, как в реале в то же время греки ездили учиться в Италию. Обычная практика греческой церкви на тот момент. Даже в соборном приговоре об основании патриаршества в Москве греческие иерархи писали о необходимости развития наук в России. Русское духовенство не прореагировало. Там возобладало настроение, описанное Курбским - "ересь новая в Московском государстве носится, блядословят бо: не достоит людей много книгам учити, в книгах бо заходятся человецы, сиречь безумеют, альбо в ересь впадают". Греческий патриарх при поддержке царя сумел бы переломить ситуацию.
2)Гораздо более мягкий вариант церковной реформы. При Никоне вдохновителем реформы стал Антиохийский патриарх Макарий. Антиохийская кафедра находилась в постоянном конфликте с армянской церковью Киликии, и двуперстие было для Макария символом ненавистного монофизитства. Константинопольская церковь относилась к различию в обрядах гораздо более мягко, и патриарх Мелетий даже (безуспешно) пытался остановить ревность Никона в искоренении старых обрядов и суматошной книжной справе, приведшую к расколу.
А "центропупизма" и мессианства в русской церкви было тогда куда больше, чем у греков.
Гордости и так было больше некуда. Свое московское православие считалось самым чистым. А вселенский патриарх - а что патриарх. Пусть у греков четыре патриарха, зато в Москве еднственный в мире православный царь. Наоборот проникновение греков уменьшит эту изоляцию и "центропупизм", так как выяснится вдруг, что московские иерархи - невежды в богословии. По гордости это скорее удар.
Негатив в данной альтернативе - на Русь широко проникают греки. И начинают всеми силами поворачивать внешнюю политику России на освобождение Греции от турок.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.09.05 08:57. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНегатив в данной альтернативе - на Русь широко проникают греки. И начинают всеми силами поворачивать внешнюю политику России на освобождение Греции от турок.
А в чем негатива?
Разве война против турок не была в русских национальных интересах?
цитатаНикогда не согласятся. Скорее решат что "наше богословие - самое богословское в мире", а греки еретики, прониклись духом унии и ислама
Не проблемма. Население и большая часть духовенства видит олицетворение Третьего Рима в царе, а не в патриархе. Поэтому если патриарха поддержит царь - согласия спрашивать не будут. А для крикунов найдутся места священников в новоприсоедиенной Сибири. Такими методами вполне справлялись Филарет, которого пытались критиковать "ревнители" во главе с Нероновым, и Никон, до того как рассорился с царем.
Олег Невещий пишет:
цитатаВ XVI веке? В случае войны Россию раскатают турки. Особенно во время смуты
Не факт. Греки в это время плели интриги по всей Европе с целью получить помощь против турок.И вышеупомянутый Иеремия в этом участвовал. И как раз в 1692-1602 против турции идет коалиционная война Австрии, Венеции и Ирана. 1600 - восстание валашского господаря Михая Храброго. Иеремия непременно предложит все усилия, что бы втянуть Россию в эту коалицию. Собственно неплохо. Силы турок скованы на 2 фронтах австрийцами и персами, и нам пришлось бы воевать только с Крымом. Азов однозначно был бы взят. А уж если удалось бы завоевать Крым - лавры покорителя ненавистного всей Руси Крыма сильно укрепили бы власть Бориса. И может спасли бы Годуновскую династию. Вот только воевать Борис не любил. И не факт, что Иеремия сумел бы убедить его вступить в войну. Да, вырисовывается альтернатива со многими последствиями.
С греками сблизились. А троеперстие под клятвой стоглавого собора. Но проводить радикальную реформу греческий патриарх как чужак не сможет. Да и не нужно это ему. Скорее всего просто снимут клятву с троеперстного знамения, признав его таким же православным. Остальное - сугубая алилуйя, слово "истинного" в символе веры - просто недоразумения, основанные на неправильных смысловых переводах на греческий, и на самом деле расхождениями с греческими обрядами не являются. В отличии от Никона филологически образованный иерарх, каким являлся Иеремия, легко в этом разберется. И не потребуется никаких изменений и раскола. Просто будет идти грамотная книжная справа, в отличии от Никоновской, который погнал все галопом, в результате чего книги выходили с грубейшими ляпами, типа "молим ти ся , дух лукавый".
Олег Невещий пишет:
цитатаНасчет укрепления "центропупизма" - остаюсь при своём мнении.
Повторяю - он к тому времени на таком уровне, что укреплятся ему дальше просто некуда. А вот контакты с Западом начнутся. Будучи патриархом Царьграда, Иеремия посылал своих клириков учиться в Италию. С Борисом они по этому вопросу быстро споются.
Олег Невещий пишет:
цитатаТем более за чужие интересы.
Уничтожение Крыма - насущнейший русский интерес. А на Балканы Борис не полезет. Не дурак.
Олег Невещий пишет:
цитатаМеняйте климат. и устройте зачистку среди недовольных бояр - тогда спасете.
По поводу климата - я не Господь Бог. Но есть ньюанс. Если Русь воюет с турками с 1592, то к моменту коронации Бориса в 1698 Азов уже взят, и вторжение в Крым подготовлено. Турки хану помочь не могут - нет лишних войск. Если Борис, вступив на трон, совершает победоносный поход в Крым, и Крым завоеван - рейтинг Бориса взлетает в занебесные высоты во всех слоях населения. В такой ситуации бояре могут просто не решиться подготовить Лжедимирия. Смута конечно будет, но без такого продвинутого самозванца с ней справятся быстро. Не говоря уже о том, что при завоеванном Крыме как раз великий голод спровоцирует массовый исход населения на южные черноземы.
цитататак как выяснится вдруг, что московские иерархи - невежды в богословии.
georg, с чего вы взяли, что московские иерархи того времени невежды в богословии? Для того времени это КРАЙНЕ не верно (вы путаете ситуацию после "никонианской" реформы, когда уровень священников дествительно упал. А во время Бориса Годунова русские священнослужители могли заткнуть за пояс любых других иерархов. Как-то забывается, что в то время гремели постоянные религиозные диспуты между православными и католиками, в которых паписты чаще всего выходили побежденными (что уже немало говорит об уровне образования русских священников). Зато представители католической церкви были как раз очень низкого уровня (для улучшения их подготовки, иезуиты были вынуждены срочно, в рамках "католической реформации", которую сейчас почему-то называют "контрреформацией", открывать свои знаменитые "колледжи").
цитатаgeorg, с чего вы взяли, что московские иерархи того времени невежды в богословии?
Это были отдельные личности, обучавшиеся от учителя к ученику. Как таковой богословской школы не существовало. Но вспомните историю одного из них - Троицкого архимандрита Дионисия в начале правления Михаила Федоровича. Мнение, приведенное Курбским - "ересь новая в Московском государстве носится, блядословят бо: не достоит людей много книгам учити, в книгах бо заходятся человецы, сиречь безумеют, альбо в ересь впадают" - имело чрезвычайно много последователей.
цитатаНасчет укрепления "центропупизма" - остаюсь при своём мнении.
Тут я вынужден с вами согласиться. Русоцентризм дествительно может возрасти (хотя куда уж более, на тот момент лозунг Москва-Третий Рим, был официальной государственной установкой). Но не вижу в этом ничего плохого. Все нации в момент подьема жуткие "центристы", хоть испанцы, хоть немцы, хоть англичане и пр. georg пишет:
цитатаНо есть ньюанс. Если Русь воюет с турками с 1592, то к моменту коронации Бориса в 1698 Азов уже взят
Увы, одна из проблем Бориса Годунова, это жуткий страх перед войнами. И поэтому крайне сомнительно, чтобы он пошел на это. К тому же, еще не доказано, что "названный Дмитрий" был именн "лже". Вполне возможно, что царевич-то настоящий (дело ОЧЕНЬ темное, но слишком многое говорит об этом). Так что свержение Бориса вполне возможно. А вот то что перенос престола из Константинополя в Москву приведет к более ранней церковной реформе (куда в более мягком варианте, чем "никонианска") я полностью согласен.
Вот поэтому я во многом и считаю, что уровень православных священников в своей массе был высокий. Курбский известный брехун (тогдашний Солженицын), и ему надо верить "с обратным знаком".
цитатаЭто были отдельные личности, обучавшиеся от учителя к ученику.
Уж не помню у кого читал (какой-то советский историк), который изучив сохранившиеся "дониканианские" русские священные тексты, а также результаты религиозных диспутов и посланий (многие межрелигиозные споры тогда проходили в виде "Слов к народу") пришел к выводу, что взляд на дореформенную русскую церковь как очаг безграмотности В КОРНЕ не верен. И что в те времена уровень образования на Руси (не только священников и дворян) был крайне высок. Мало кто знает, что первые газеты на Руси появились задолго до Петра I, еще при Иване Грозном и они имели массового читателя (доходило до того, что даже "центральный аппарат" русской церкви был вынужден призывать свою паству воздерживаться от чтения "презлых листков" - тогдашняя "пресса" во многом походила на нынешнюю (такая же война "компроматов" и т.п.). По некоторым данным около 80% (по минимальным данным - 60%) населения страны было грамотным. Существовали церковные школы (несколько лет назад по ТВ был репортаж из одного монастыря, где показывали бывшие "классы" старинной церковной школы (как раз того времени). Так вот, в них обучали (как и будущих священников, так и простых "детей смердов" даже астрономии - на потолке одного из помещений сохранилась карта Солнечной ситсемы).
цитатаВот поэтому я во многом и считаю, что уровень православных священников в своей массе был высокий.
Приходилось читать тогдашних русских богословов. Более или менее самостоятельная мысль - Только Зиновий Отенский в сочинении против Феодосия Косого. Все следуют в традиции Иосифа Волоцкого - аргументируют строго от Писания, цитатами. Для богословия это может быть и неплохо. Но в условиях религиозного общества, где все образование связано с церковью - это не очень хорошо для развития страны. Западная богословская школа опиралась на логику Аристотеля и рациональную аргументацию. А такое образование досциплинирует мышление и расширяет кругозор. В отличии от московского начетнического. Поэтому в данной альтернативе я и осветил как положительный момент, что Иеремия введет греческий обычай посылать юношей учиться на Запад, как он делал это в Царьграде. И Славяно-греко-латинская Академия возникнет на 100 лет раньше.
цитатаВсе следуют в традиции Иосифа Волоцкого - аргументируют строго от Писания, цитатами.
В принципе верно. Но есть еще один нюанс. До нашего времени, по признанию самих историков, дошло слишком мало древнерусских документов (сохранились каталоги, но самих текстов нет). И поэтому делать вывод о догматизме русского церковного мышления рано. georg пишет:
цитатаПо поводу брехуна Курбского - если бы он один.[/ А можно имена остальных (для более четкого восприятия проблемы)?
цитатаЗападная богословская школа опиралась на логику Аристотеля и рациональную аргументацию. А такое образование досциплинирует мышление и расширяет кругозор.
То то революции на западе (Англия, Франция) и преследование церкви случилось намного раньше чем в России. Дорасширялись .
цитатаК тому же, еще не доказано, что "названный Дмитрий" был именн "лже".
Лжедмитрий по теории "теней" Демонолога явно тень данной альтернативы. Сместил Иова и назначил патриархом ученого грека Игнатия. И чуть-чуть не успел начать войну с Турцией.
цитатаНо в условиях религиозного общества, где все образование связано с церковью - это не очень хорошо для развития страны.
В те времена ЛУЧШЕЕ образование в Зап. Европе люди получали как раз в церковных (т.н. "иезуитских") колледжах. А "свитские" Университеты были настоящим отстойником, уровень образования в которых был крайне низок. Не надо считать церковников мракобесами. Именно Церковь и Инквизиция возродили такие понятия как "закон есть закон", "права человека", "презумция невиновности" и пр.
цитатаЛжедмитрий по теории "теней" Демонолога явно тень данной альтернативы. Сместил Иова и назначил патриархом ученого грека Игнатия. И чуть-чуть не успел начать войну с Турцией.
Солгласен полностью. Дмитрий (давайте избегать приставки "лже") действительно смог бы использовать факт переноса престола в Москву по полной (вплоть до "крестового похода" на Константинополь). Но вот Годунов... Грызут меня сомнения . К тому же назначение грека патриархом и перенос патриршьего престола из Царьграда, это, увы, не одно и тоже.
цитатаА можно имена остальных (для более четкого восприятия проблемы)?
Что-то никак не могу найти сайт Кротова. Очевидно хостинг сменил. Так что попозже.
Леший пишет:
цитатаТо то революции на западе (Англия, Франция) и преследование церкви случилось намного раньше чем в России. Дорасширялись
Цитирую нашего автора 17 века (чилал у Ильина, но имя к сожалению не помню) "мерзок пред Господом всякий, кто любит геометрию, а се смернтые грехи - изучать философию и астрономию".
Такое положение тоже не лучше. Модернизация страны необходима.
цитатаВ те времена ЛУЧШЕЕ образование в Зап. Европе люди получали как раз в церковных (т.н. "иезуитских") колледжах.
Как раз таки в отличии от иосифлян иезуиты великолепно умели вызывать и эксплуатировать умственные способности учеников, приучая их к самостоятельному мышлению. Вот если-бы их методики в то время позаимствовать. Или Коменского. Но сделать это могут только греки, вышедшие из коллегии святого Афанасия.
цитата(чилал у Ильина, но имя к сожалению не помню) "мерзок пред Господом всякий, кто любит геометрию, а се смернтые грехи - изучать философию и астрономию".
Ну что поделаешь. В любом стаде есть паршивая овца. Но есть и нюансы. На счет геометрии не скажу, но вот астрономия и философия того времени это совершенно иное понятие чем сейчас. Астрономии как таковой не существовало. Была астрология (думаю пояснять что это такое не надо), а тогдашняя философия была двух видов: 1. подтверждение верности "священного писания" умозрительными аргументами и 2. ниспровержение авторитета "священного писания" теми же самими аргументами (это несколько грубоватое утверждение - все было несколько тоньше, но в принципе передающее суть). А геометрия (как и картография) на Руси была, и никто их не считал бесовскими занятиями. georg пишет:
цитатаМодернизация страны необходима.
Никто не спорит. Модернизация необходима любой стране. Другое дело, что в то время никакого "отставания" Руси не было. Оно было придумано историками только в середине 18 в. для оправдания реформ Петра I.
цитатаСолгласен полностью. Дмитрий (давайте избегать приставки "лже") действительно смог бы использовать факт переноса престола в Москву по полной (вплоть до "крестового похода" на Константинополь). Но вот Годунов... Грызут меня сомнения
Для данной развилки нужно оставить в живых Ивана Ивановича. У него в отличии от Бориса нет поводов держаться за Иова. И войну с Турцией при таком благоприятном раскладе (антитурецкая коалиция) вполне бы начал.
цитатаКак раз таки в отличии от иосифлян иезуиты великолепно умели вызывать и эксплуатировать умственные способности учеников, приучая их к самостоятельному мышлению.
Как я уже писал - не надо делать поспешных выводов о догматизме русского церковного мышления. Слишком много документов уничтожено в никонианцами. Но вот нескоголь умозрительный взгляд. За два столетия русской церкви пришлось выдержать несколько тяжелейших идеологических войн (битва с "ересью жидовской" - они же стригольники, битва с "нестяжателями" (представлявших из себя несколько иной вид, чем нам сейчас рассказывают), постоянные битвы (часто не только словесные) с католиками. Постоянные схватки (и очень серьезные) с протестантами и мусульманами. И в этих "войнах" русское правительство отнюдь не всегда было на стороне ортодоксов. Так что православным теологам надо было постоянно доказывать свою правоту, а тут требуется изощренность ума, иначе бы смяли и растоптали. И учитывая, что из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем, то это навевает размышления и ниспровергает тезис о "безграмотных русских священниках".
цитатаДля данной развилки нужно оставить в живых Ивана Ивановича. У него в отличии от Бориса нет поводов держаться за Иова. И войну с Турцией при таком благоприятном раскладе (антитурецкая коалиция) вполне бы начал.
Ну зачем Ивана Ивановича. Можно и Дмитрия Ивановича. Скажем в 1584 г. Богдан Бельских (по отзывам современников умнейший и сильнейший государственный деятель - этакий Сталин то времени) добился передачи власти юному Дмитрия. А сам стал его опекуном. О пристрастиях Бельского кое-что известно. Он был прекрасным организатором и администратором (даже крайне недолюбливавший его Годунов вынужден был постоянно обращаться к Бельскому за помощью). Но в отличие от Годунова, Бельский был, говоря современным языком, главой "партии войны" - сторонником активных действий против Турции и Речи Посполитой.
цитатаСкажем в 1584 г. Богдан Бельских (по отзывам современников умнейший и сильнейший государственный деятель - этакий Сталин то времени) добился передачи власти юному Дмитрия.
Шансов нет. Все кроме Бельского и Нагих были за Федора. В реале Москва восстала в 1584 из-за одних слухов о стремлении Бельского к подобным действиям. К тому же Бельский люто ненавидел иностранцев. И наконец торжество Бельского - это торжество отдельной "партии". А Иван Иванович сохранит вокруг себя всё правительство Ивана Васильевича, в реале передравшееся после его смерти.
цитатаТак что православным теологам надо было постоянно доказывать свою правоту, а тут требуется изощренность ума, иначе бы смяли и растоптали. И учитывая, что из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем, то это навевает размышления и ниспровергает тезис о "безграмотных русских священниках".
Можете доказывать продвинутость русских священников чем угодно, но только не подобными соображениями. Я рад бы согласится, но в реале "из этих идеологических битв РПЦ выходило победителем" совершенно другими методами.
Напрмер собор 1490 г. был созван архиепископом Геннадием для разоблачения и уничтожения новгородских жидовствующих. В инструкции Геннадия говорилось: «Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити – жечи да вешати».
То же самое было в процессах Башкина и нестяжателей. А от иностранцев защищали чистоту православия отнюдь не аргументами, а занменитой московской самоизоляцией. Иначе эта "самоизоляция" не была бы нужна. При дворе были 2-3 образованных монаха, которые реально мгли полемизоровать с заезжим пастором или иезуитом. Но их былы единицы - русские самородки.
Стоит ли говорить что такая политка и привела РПЦ в конце концов к Синоду и полному подчинению государству. Ведь без репрессивного аппарата государства она не могла обойтись. Характерный пример - в соседней теме о царе Федоре Алексеевиче. Федор говорил: вот вы посмотрите, на перекрестках многие устраивают какие-то святилища, с непонятными иконами часовни, называют их чудотворными, и как бы это все проконтролировать? Что по-настоящему чудотворное, где служит поп рукоположенный, а где просто какой-то бродяга, который, может быть, прикинулся. Архиереи на это отвечали: а ты, государь-батюшка, усиль стрелецкие караулы.
А еще обратите внимание на следующий фактор. В первой половине 16 века действительно идет подъем просвещения на Руси, создаются школы, типографии, появляется ряд дошедших до нас литературных произведений - Артемий, Зиновий Отенский, Иван Васильевич - я думаю это далеко не все. Но во второй половине этого же века (с 70ых годов) воцаряется гробовое молчание. Ни одного дошедшего до нас произведения русской литературы не написано в это время. И так до Смуты. ИМХО жесткий экономический кризис, вызванный массовыми неурожаями и эпидемиями 60-ых годов разрушил русскую систему образования, построенную, ка можно судить из материалов Стоглавого собора, на сети частных платных школ. Что и вызвало подобный регресс. Так что Иеремии придется все начинать сначала. И с учетом греческого опыта.
цитата В инструкции Геннадия говорилось: «Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили; токмо того для учинити собор, что их казнити – жечи да вешати».
А вы помните на чьей стороне были светские власти (те самые, которые должны были "жечи да вешати"? Они-то не были безусловными сторонниками ортодоксов. И РПЦ еще надо было УБЕДИТЬ князя в своей правоте). К тому же католики пожгли и повешали куда больше "несогласников" - эту, судя по вашим аргументам, яркое свидетельство безграмотности и невежества католических священнослужителей. Чему тогда у них учиться? georg пишет:
цитата а занменитой московской самоизоляцией.
Я не любитель Шамбарова (он слишком пристрастен и увлечен своими догматами - часто в ущерб фактам), но в данном случае отошлю к его книге "Бей поганых", где он фактами опровергает целый ряд мифов о России 16-17 вв. В том числе и русской самоизоляции. georg пишет:
цитатаСтоит ли говорить что такая политка и привела РПЦ в конце концов к Синоду и полному подчинению государству. Ведь без репрессивного аппарата государства она не могла обойтись.
Как и католическая церковь, которая (например во Франции, не говоря уже об Англии - где король быль ПРЯМЫМ главой государственной церкви) находилась под ПОЛНЫМ контролем светских властей (дело дошло до того, что епископов и прочих иерархов назначал не Понтифик, а король). И идею ПОЛНОГО подчинения церкви государству Петр позаимствовал как раз там. georg пишет:
цитатаНи одного дошедшего до нас произведения русской литературы не написано в это время. И так до Смуты.
То что не дошло, не означает, что не написано. Факт массового уничтожения русских документов после "никонианской реформы" признается историками (хотя и не особенно ими афишируется, хотя, по признанию самих официальных историков, например до нашего времени дошло КРАЙНЕ мало документов эпохи Ивана Грозного - кто-то явно "подчистил" архивы). georg пишет:
цитатаИМХО жесткий экономический кризис, вызванный массовыми неурожаями и эпидемиями 60-ых годов разрушил русскую систему образования, построенную, ка можно судить из материалов Стоглавого собора, на сети частных платных школ.
Факты несколько иные. До Петра I существовала густая сеть церковно-приходских школ (каждый священник в своем приходе был обязан бесплатно обучать детей местных жителей грамоте - не только письму и арифметике, но даже географии и истории). Но Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил). И только Александр III восстановил ЦПШ, благодаря чему уровень грамотности в стране стал резко расти вверх.
цитатаШансов нет. Все кроме Бельского и Нагих были за Федора. В реале Москва восстала в 1584 из-за одних слухов о стремлении Бельского к подобным действиям.
То что их магнатов, за Дмитрий только Бельский и Нагие, то пожалуй вы правы. Правление Федора - это резкий рост могущества "Больших семейств", а "партия Дмитрия" - это "государственники-централисты", противники "златых вольностей" магнатов. Но вот история московского бунта до сих пор темна. То что москвичи во главе с Ляпуновыми (теми самыми), якобы взбунтовались против Бельского не являлась единственной версией тех событий. По другой, бунт был, но ЗА Дмитрия (населению не понравилось, что при Федоре власть в свои руки круто взяли тогдашние "олигархи"). В пользу этой версии косвенно говорит тот факт, что после бунта (якобы спасшего царя Федора и Бориса Годунова!!!) "благодарный царь и Годунов репрессировали зачинщиков мятежа (!), как если бы речь шла о бунте ПРОТИВ самого Федора.
цитатаP.S. Georg, уж извините, что постоянно критикую ваши источники, но они у вас все как один "либерастические", а их репутация, мягко говоря, не очень солидная.
Нормально. Но по поводу источников осмелюсь заметить, что вы кроме Шамбарова и только по самиизоляции (хотя оспорить что она была невозможно, могу прицитировать постановления Стоглава и других соборов) не привели никаких. Только "умозрительные соображения". А обозвать источники либерастическими - не занчит их опровергнуть. Приводите факты.
Леший пишет:
цитатаА вы помните на чьей стороне были светские власти (те самые, которые должны были "жечи да вешати"? Они-то не были безусловными сторонниками ортодоксов. И РПЦ еще надо было УБЕДИТЬ князя в своей правоте). К тому же католики пожгли и повешали куда больше "несогласников" - эту, судя по вашим аргументам, яркое свидетельство безграмотности и невежества католических священнослужителей. Чему тогда у них учиться?
Однако власти у Геннадия хватило чтобы это сделать. А князя сумели действительно сумели убедить. На тот момент элита РПЦ достаточно продвинутая. Но сами слова Геннадия - "Да еще люди у нас простые, не умеют по обычным книгам говорити: таки бы о вере никаких речей с ними не плодили" - говорят сами за себя. По поводу католиков - приведите цитату, где я их восхваляю. Но начет эффективности педагогической методики иезуитов вы сами соглашались.
Леший пишет:
цитатаКак и католическая церковь, которая (например во Франции, не говоря уже об Англии - где король быль ПРЯМЫМ главой государственной церкви) находилась под ПОЛНЫМ контролем светских властей (дело дошло до того, что епископов и прочих иерархов назначал не Понтифик, а король). И идею ПОЛНОГО подчинения церкви государству Петр позаимствовал как раз там.
Еще раз - какое отношение к нашей дискуссии имеет католическая церковь?
Леший пишет:
цитатаТо что не дошло, не означает, что не написано. Факт массового уничтожения русских документов после "никонианской реформы" признается историками (хотя и не особенно ими афишируется, хотя, по признанию самих официальных историков, например до нашего времени дошло КРАЙНЕ мало документов эпохи Ивана Грозного - кто-то явно "подчистил" архивы).
Тем не менее от всех других десятилетий призведения сохранились. А от последних 30 лет 16 века - ни одного. Время больно тяжелое было.
Леший пишет:
цитатаФакты несколько иные. До Петра I существовала густая сеть церковно-приходских школ (каждый священник в своем приходе был обязан бесплатно обучать детей местных жителей грамоте - не только письму и арифметике, но даже географии и истории). Но Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил).
Причем тут до Петра. Я вам описываю ситуацию 70ых-90ых годов 16 века, а вы отсылаете меня на 100 лет позже.
Леший пишет:
цитатаПо поводу Флоровского. Источник по истории РПЦ не самый надежный
Приведите надежный. С удовольствием дам себя убедить.
А раз не неравится Флоровский, то вот "История Русской церкви" митрополита Макария
"Старец Арсений Глухой писал боярину Салтыкову, что сами московские власти и честные протопопы не разумели добре того, что они певали в церквах, и "только по чернилу проходили Божественные писания, смысла же их не старались узнать", и советовал боярину: "Спроси лучшего архимандрита или попа, пусть дадут ответ, какой смысл имеют слова богородична о Христе: "Не во двою лицу разделяемый, но во двою естеству неслитно познаваемый" и чьи зловерные учения св. Иоанн Дамаскин отвергает этими словами. А если какой архимандрит или поп не даст объяснения этим речениям, то он ничем не разнится от невежды чина, догматов же православия не разуметь". И вся история пресловутого суда над архимандритом Дионисием с его сотрудниками и осуждение их как еретиков, все эти жаркие споры, волновавшие Москву, из-за прибавки "и огнем" и исправления нелепых окончаний в некоторых молитвах до очевидности показывают, как жалко было образование тогдашнего московского духовенства. С невежеством в народе и самих пастырях Церкви соединялись крайняя невнимательность и пренебрежение к церковному богослужению. Многие со слезами жаловались патриарху Гермогену на бесчиние, допускавшееся в церквах, и Гермоген счел нужным издать "Послание наказательно ко всем людям, паче же священником и диаконом о исправлении церковнаго пения". Здесь он обличал священников за то, что они совершали церковные службы не по преданию святых апостол и не по уставу святых отцов, а "говорили-де голоса в два, и в три, и в четыре, а инде и в пять, и в шесть", обличал и мирян, свидетельствуя: "Вем многих, собирающихся не Бога ради, ниже пос
ниже послушания ради глагол; овех убо зрю дремлющих, овех сюду и обоюду озирающих, иных друг ко другу глаголющих".
Леший пишет:
цитатаТо что их магнатов, за Дмитрий только Бельский и Нагие, то пожалуй вы правы. Правление Федора - это резкий рост могущества "Больших семейств", а "партия Дмитрия" - это "государственники-централисты", противники "златых вольностей" магнатов.
У Бельского и Нагих нет никакой опоры в стране, кроме "двора" - гвардии Ивана. Его приход к власти будет означать опричные методы управления страной. Но такие методы мог применять Иван Васильевич - законный и популярный монарх. Бельский же в глазах как народа так и знати никто и звать никак, выдвиженец Ивана. А престиж "великих родов" еще слишком велик. К тому же с точки зрения законности его позиция очень уязвима - Федор старший брат. Поэтому страна будет расколота и все силы уйдут на подавление заговоров и мятежей. И не факт что сумеет удержаться. О внешней политике можно будет забыть. Добро если не получим интервенцию на 20 лет раньше. К тому же у Бельского, как и у Бориса, тоже будет "свой" митрополит, которым он не поступится ради Иеремии.
цитатаНо Петр запретил систему ЦПШ, намереваясь заменить их "свитскими" школами (не заменил).
Насчет Петра - это вы зря. Читал я письмо св. Дмитрия Ростовского Стефану Яворскому по этому поводу. Ничего Петр не запрещал. Все было гораздо прозаичнее. Он во время войны забирал через Монастырский приказ все доходы архиерейских кафедр и монастырей, оставляя духовенству только пайки. На содержание школ он просто не оставил Церкви ни копейки. А население так задавил налогами, что оно тоже никак не могло содержать школы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума