Отправлено: 23.06.05 12:29. Заголовок: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.

sas пишет:

цитата

---

почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)

---

Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды.

Хунну пишет:

цитата

---

по-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ!

---

Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко.

цитата

---

"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!!

---

Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы...

цитата

---

"Этногенез и Биосферу Земли" читали?

---

Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии.

Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут.

Han Solo пишет:

цитата

---

его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.

---

А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.

 Отправлено: 16.12.05 22:46. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Но объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня.

---

Пассионарность - это "характерологическая доминанта, непреоборимое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)"

 Отправлено: 16.12.05 22:56. Заголовок: радуга

Han Solo пишет:

цитата

---

Когда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может.

---

И я о том же нормальное государство - это когда своих собственных подданных насильно крестят, несогласных рубят, можно еще инквизицую ввести. А наемников, видимо, больше нигде в мире не было. У государства которое своих подданных по-религиозному признаку не режет перспектив никаких.

Радуга пишет:

цитата

---

Пассионарность - это "характерологическая доминанта, непреоборимое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной)"

---

Замечательное определение. Лично моя пассионарность состоит в том, что я хочу всех красивых женщин... понятно что.

 Отправлено: 16.12.05 22:57. Заголовок: Re:

Короче, высказываю свою точку зрения: Гумилев действительно очень хорошо знает сам предмет исследования и его фактологию(Магнум ты не прав! :)), нопри этом в своих интерпретациях он весьма часто имхо загоняется, да "кочевникофилия" имеет место быть(И ты, Радуга, не прав ;))

 Отправлено: 16.12.05 23:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Короче, высказываю свою точку зрения: Гумилев действительно очень хорошо знает сам предмет исследования и его фактологию(Магнум ты не прав! :)), но при этом в своих интерпретациях он весьма часто имхо загоняется, да "кочевникофилия" имеет место быть(И ты, Радуга, не прав ;))

---

Смотреть цитату из меня родного
grisha пишет:

цитата

---

Любой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.

---

 Отправлено: 16.12.05 23:03. Заголовок: Re:

Кстати, вопрос на засыпку. Пусть мне кто-нибудь напомнит, какими иностранными языками владел Гумилев.

 Отправлено: 16.12.05 23:09. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

У государства которое своих подданных по-религиозному признаку не режет перспектив никаких.

---

Как правило - да. А уж в средневековье - ОБЯЗАТЕЛЬНО.

 Отправлено: 16.12.05 23:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Кстати, вопрос на засыпку. Пусть мне кто-нибудь напомнит, какими иностранными языками владел Гумилев

---

А у меня другой вопрос - почему в 13 веке монголы рвали всех и вся, а лет через 400 их разделили бывшие оккупированные страны - Россия и Китай

 Отправлено: 16.12.05 23:23. Заголовок: Re:

А это точно те самые моноглы?

 Отправлено: 16.12.05 23:24. Заголовок: Re:

Спасибо, я сам нашел. Из интервью с Гумилевым:
-------------------
Вопрос: - В какой степени знание иностранных языков необходимо современному образованному человеку? Какими языками владеете вы сами?

Ответ:
- В настоящее время в принципе можно обходиться без знания иностранных языков, так как обилие квалифицированных переводов снимает необходимость изучения языков. Более того, в наше время попросту не хватает времени для изучения переводной литературы! В мое время переводов было мало. Так как в студенчестве, я заинтересовался историей азиатских кочевников, то первый язык, который я выучил, был французский. Французский я изучал и в университете, для практики разговаривал с мамой... Потом я выучил английский и таджикский. Когда я был в экспедиции в Таджикистане, я научился очень бодро болтать по-таджикски. Позже я освоил немецкий. Правда, встречаясь с немецкими коллегами, я говорю с ними все-таки по-французски.
---------------------------------
И этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант.

 Отправлено: 16.12.05 23:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант.

---

Еще раз - профессиональный историк. Признанный специалист по истории степных регионов Евразии (и в особенности Хазарии).

 Отправлено: 16.12.05 23:53. Заголовок: Re:

Так он строил теории на основе переводов этих скаых сказаний, чтовполне нормально

 Отправлено: 17.12.05 00:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Так он строил теории на основе переводов

---

Это как раз не нормально. Другое дело, я все-же не уверен, что Гумилев пользовался только переводами (точто ли они были тогда? если только английские), все же без знания иероглифов делать в китаистике нечего.

 Отправлено: 17.12.05 00:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А это точно те самые моноглы?

---

А куда же делись те самые ? В улус Джучи ушло, ЕМНИП 3 тумена - 30.000 чел, а население Монголии того времени 1-1.5 млн чел.

 Отправлено: 17.12.05 08:16. Заголовок: Re:

А давайте, друзья форумчане, я вам свой рецепт предложу - Гумилева как ученого-историка не рассматривать. Были же ученые-писатели (Геродот, например). Гумилев очень интересен как мыслитель (философия истории) и писатель-фантаст. Ну а нормам научного знания его тексты не соответствуют, ни по параметру верификации, ни по параметру фальсификации. Но это не повод Гумилева вообще отбрасывать. Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!). Ничего, что он сам об этом не знал, время исправить ошибку!

 Отправлено: 17.12.05 09:42. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

А давайте, друзья форумчане, я вам свой рецепт предложу - Гумилева как ученого-историка не рассматривать.

---

Так ведь придется. Потому какон ученый-историк. На него ссылаются (пусть и не на все его работы, но тем не менее).

Пух пишет:

цитата

---

Ну а нормам научного знания его тексты не соответствуют, ни по параметру верификации, ни по параметру фальсификации.

---

Привидет подобное утверждение высказанное серьезным ученым (уровня доктора исторических наук и ваше и не опровергнутое специалистом подобного уровня) - тогда это предложение можно будет рассмотреть.

 Отправлено: 17.12.05 10:09. Заголовок: Re:

При всех ошибках и превратностях Гумилева - этих ошибок и превратностей у него меньше, чем у любого другого современного историка. Так что процент жуликоватости и делетантизма у него ниже, гораздо ниже, чем в среднем в исторической науке. Естественно, мы предъявляем к нему ПОВЫШЕННЫЕ требования. Так всегда - от отличника требуют всегда больше, чем от троечника.

 Отправлено: 17.12.05 10:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И этот , с позволения сказать, ученый, строил свои великие теории на анализе "Сокровенного сказания" и китайских летописей времен династий Хань и Тан. Жулик и дилетант.

---

Telserg пишет:

цитата

---

Это как раз не нормально. Другое дело, я все-же не уверен, что Гумилев пользовался только переводами (точто ли они были тогда? если только английские), все же без знания иероглифов делать в китаистике нечего.

---

Ну что ж, тогда предлагаю работы по истории /Китая издавать только на китайском, по истории Др. Рима на латыни(причем соответствующей описываемому периоду), то же самое по истории Др.Греции, Египта и Ассирии. Да, предлагаю на форуме все цитаты приводить на языке источника. Воттогда все будет, как считают правильным Магнум и Телсерг.

 Отправлено: 17.12.05 10:26. Заголовок: Re:

Еще раз прошу обратить внимание на то, как Гумилев описывает появление караимов. «Древняя Русь и Великая Степь.» - «Сын еврея и хазарки был всем чужой... Этим беднягам не было места в жизни. Поэтому они ютились на окраине Хазарии - в Крыму - и исповедовали караизм,.не требующий изучения Талмуда... » «... караимы уцелели только в византийских владениях в Крыму как осколок общины хазаро-еврейских метисов...» Серьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.» Небольшая община есть в Египте и сегодня и внешне - тот же самый семито-арабский тип(не тюрки). А делать выводы о том что «этим беднягам не было места в жизни» на основании, того что не могли наследовать ни матери, ни отцу по меньшей мере странно. В Европе есть такое понятие майорат. Наверное, младшим сыновьям дворян не было места в жизни. И не надо говорить, что многие из них шли в монастырь. Многие ведь и не шли, и иногда очень многого добивались.

 Отправлено: 17.12.05 10:54. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Многие ведь и не шли, и иногда очень многого добивались.

---

Пожалуйста дайте нам примеры такого для средневековых караимов.
grisha пишет:

цитата

---

Серьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.»

---

А можно источник?
grisha пишет:

цитата

---

«Древняя Русь и Великая Степь.»

---

"Я знал!"(с) Это вообще-то самая противоречивая книга ЛН, попробуйте покритиковать "Историю Хунну", "Древних тюрок" и "В поисках вымышленного царства" ;)

 Отправлено: 17.12.05 10:54. Заголовок: Re:

sas Спросите у Читателя, легко ли переводить с китайского или с иных языков, использующих иероглифы, и сколько можно найти значений в одном предложении, а Ваша идея мне нравится...

/ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/

 Отправлено: 17.12.05 11:06. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

/ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/

---

Браво!!! А к какой языковой семье относился "язык атлантиды", который преподавала одна героиня одной песни?

 Отправлено: 17.12.05 11:09. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Спросите у Читателя, легко ли переводить с китайского или с иных языков, использующих иероглифы, и сколько можно найти значений в одном предложении,

---

Для этого в академических переводах всегда есть комментарии и т.п., не путайте переводы источников и переводы художественной литературы!
Telserg пишет:

цитата

---

/ушел защищать диссертацию по Атлантиде на языке первопредков/

---

Интересно в какой дисциплине?

 Отправлено: 17.12.05 11:34. Заголовок: к вопросу

sas пишет:

цитата

---

Пожалуйста дайте нам примеры такого для средневековых караимов.

---

Про караимов на военной службе в Литве слышали? Это было, безусловно, позднее но без длительной военной традиции вряд ли было бы возможно. А Гумилев ведь тоже не дает ссылок чисто голословное утверждение.
sas пишет:

цитата

---

Серьезный ученый Гумилев не в курсе, что большие общины караимов существовали в 12 веке в Персии, Турции, Египте и не имели никакого отношения к «хазаро-еврейским метисам.»

А можно источник?

---

Евгений Штереншис
Многоликий иудаизм
издательство исрадон 2002г - на бумаге.
А в Крыму есть караимский город, забыл как называется, в советское время там водили экскурсии и рассказывали о караимах.
sas пишет:

цитата

---

«Древняя Русь и Великая Степь.»

"Я знал!"(с) Это вообще-то самая противоречивая книга ЛН, попробуйте покритиковать "Историю Хунну", "Древних тюрок" и "В поисках вымышленного царства" ;)

---

Невозможно знать все, но если ловишь автора на вранье в одном месте, невольно возникает недоверие и к прочим его книгам.

 Отправлено: 17.12.05 11:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Интересно в какой дисциплине?

---

Форум не поддерживает праязык, пришлось записать иероглифами 神聖的血液的永恆力量 , дисциплина ясна из названия

цитата

---

Для этого в академических переводах всегда есть комментарии

---

Которые делались по большей части филогогами, а не историками...

 Отправлено: 17.12.05 14:14. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Которые делались по большей части филогогами, а не историками...

---

По ВАшему филологи должны писать историю, а историки заниматься переводами?

 Отправлено: 17.12.05 14:28. Заголовок: Re:

комментарии к историческим текстам длжны давать историки

 Отправлено: 17.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

комментарии к историческим текстам длжны давать историки

---

Вы считаете,что они этого не делают?

 Отправлено: 17.12.05 18:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну что ж, тогда предлагаю работы по истории /Китая издавать только на китайском, по истории Др. Рима на латыни(причем соответствующей описываемому периоду), то же самое по истории Др.Греции, Египта и Ассирии. Да, предлагаю на форуме все цитаты приводить на языке источника. Вот тогда все будет, как считают правильным Магнум и Телсерг.

---

Передергиваем. Во-первых, форумная болтовня и научные работы - это разные вещи (хотя и на форуме иногда не помешают цитаты на языке оригинала. Особенно ярко это проявляется в дискуссиях о новостях англо-американской прессы).

Работы по истории Китая для русскоязычного читателя нужно издавать на русском язык. Но ученый, писавший эти работы, должен владеть китайским. Я уже рассказывал здесь о своих универститетских преподователях:

Профессор, читавший японскую историю, знает японский.
Профессор, читавший современную китайскую историю, знает китайский.
Профессор, читавший историю КНР, зает китайский.
Профессор, читавший историю древнего Китая, знает несколько китайских языков и древние иероглифы.
Доктор, читавший корейскую историю, зает корейский.
Доктор, читавший древнюю Индию, занает санскрит (Бхагават Гиту переводил).
Докторша, читавшая историю Средней Азии... ладно, она еще молодая, выучится, но фарси и турецкий она уже знает.
Доктор, читавший римскую историю, знает латынь.
Доктор, читавший историю США... ладно, это и так понятно.
Профессор, читавший афинскую историю, знает латынь, древнегреческий и новогреческий.
А все преподователи, которые на своих курсах работают с Библией (история Израиля, история Ближнего Востока, история религий, история христианства, история ислама) знают иврит. В отличие от "общепризнанных историков КПСС", которые писали многотомные труды о несовпадении заповеди "не убий" с основным текстом Библии.

Это обычные университетские преподователи, а не "великие историки" вроде Гумилева.

Насколько я помню (пусть гумилевцы меня поправят), Гумилев большую часть времени пользовался старыми французскими переводами, иногда устаревшими, иногда неточными. Про несчастных римских легионеров уже много раз на форуме говорили. Из одной невнятно переведенной строчки Гумилев построил целую теорию о пассионарном подъеме Китая и упадке Рима! Вот это гений, вот это я понимаю!
Жулик и дилетант.

Пух пишет:

цитата

---

Гумилева как ученого-историка не рассматривать... Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!). Ничего, что он сам об этом не знал, время исправить ошибку!

---

Да, совершенно согласен!

Радуга пишет:

цитата

---

Еще раз - профессиональный историк. Признанный специалист по истории степных регионов Евразии (и в особенности Хазарии).

---

Признанный кем? Его поклонниками? Про Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал.

Между прочим, пора вернуть эту явно офф-топичную тему в лоно альтернативной истории. Супер-развилка!

Победившие кочевники-политеисты обожествляют Гумилева и ставят его изображения на каждом углу Империи... Тысячи Каменных Львов... И половецкие пляски у кровавых его алтарей...

 Отправлено: 17.12.05 18:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Признанный кем? Его поклонниками? Про Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал.

---

Я указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук "как ученого-историка не рассматривать... Давайте считать его АИ-писателем (кстати, весьма неплохим!)." надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями).

 Отправлено: 17.12.05 18:48. Заголовок: радуга

Радуга пишет:

цитата

---

Я указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук .. надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями).

---

Очень странно звучит. А других обсуждать можно?

 Отправлено: 17.12.05 19:13. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Очень странно звучит. А других обсуждать можно?

---

Что значит обсуждать?
Называть доктора наук "некомпетентным" - это не обсуждение.

 Отправлено: 17.12.05 19:22. Заголовок: радуга

Радуга пишет:

цитата

---

Что значит обсуждать?
Называть доктора наук "некомпетентным" - это не обсуждение.

---

Компетенция предпологает, что я, НЕ ДОКТОР НАУК, не могу найти явных ошибок (мы не говорим о прямом подтасовывании фактов и вранье. А потом речь о том, что
Радуга пишет:

цитата

---

Я указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше. Чтобы говорить о докторе историчеких наук ... надо обладать как минимум такими же знаниями (признанными в научном мире знаниями).

---

 Отправлено: 17.12.05 20:05. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Компетенция предпологает, что я, НЕ ДОКТОР НАУК, не могу найти явных ошибок

---

Как однажды сказал Вандал - "может эти ошибки Вам мерещатся"?
А поймать доктора наук на прямом подтасовывании и вранье для неспециалсита практически невозможно (ту литературу на которую он ссылается - он все равно знает лучше - различные издания, переводы и т.д.)

 Отправлено: 17.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гумилев большую часть времени пользовался старыми французскими переводами, иногда устаревшими, иногда неточными.

---

Во первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина
Magnum пишет:

цитата

---

Из одной невнятно переведенной строчки Гумилев построил целую теорию о пассионарном подъеме Китая и упадке Рима! Вот это гений, вот это я понимаю!
Жулик и дилетант.

---

Теперь передергиваете Вы и серьезно, т.к. прекрасно знаете откуда растут ноги у теории пассионарности и какое отношение к ней имеет статья о Таласе(впрочем, это не первый случай с Вашей стороны, так что в этом нет ничего удивительного...)

 Отправлено: 17.12.05 20:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про Хазарию особенно смешно. Не помню, чтобы я его признавал.

---

ЕМНИП, Вам понравилось. По сравнению с монголами

 Отправлено: 17.12.05 20:31. Заголовок: радуга

Радуга пишет:

цитата

---

Как однажды сказал Вандал - "может эти ошибки Вам мерещатся"?

---

Я привел конкретный пример. Его можно опровергнуть?

 Отправлено: 17.12.05 20:35. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

Его можно опровергнуть?

---

Я не обладаю знаниями на уровне доктора исторических наук. Если этот пример никто из таковых не привел - значит он "мнимый". Например Ваш источник был "неточен" (воспользовался не тем переводом или еще что-нибудь).

 Отправлено: 17.12.05 20:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Я указал необходимый уровень критиканов - доктор наук и выше.

---

На вопрос Гумилева "Как объяснить суть пассионарности?" , профессор Тимофеев-Ресовский ответил "Никак", а потом и вовсе обозвал его "сумасшедшим параноиком, обуреваемым навязчивой идеей доказать существование пассионарности"(С). Я не стану спорить с уважаемым профессором.


sas пишет:

цитата

---

Во первых, он ссылается вовсе даже на переводы Бичурина

---

Спасибо, я не был до конца уверен, поэтому и спросил. Что никак не отменяет вышепрозвучавшего тезиса - ученый должен знать язык страны, историю которой исследует, чтобы читать источники в оригинале.

цитата

---

Теперь передергиваете Вы и серьезно, т.к. прекрасно знаете откуда растут ноги у теории пассионарности и какое отношение к ней имеет статья о Таласе

---

Статья о Таласе (точнее, фантастический рассказ) была написана Гумилевым, чтобы добавить немного цемента в хлипкую базу своей теории.

цитата

---

(впрочем, это не первый случай с Вашей стороны, так что в этом нет ничего удивительного...)

---

Sas, я к вам слишком хорошо отношусь, поэтому оставлю это весьма далекое от реальности заявление без внимания.

 Отправлено: 17.12.05 21:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

ЕМНИП, Вам понравилось.

---

Гумилев написал про Хазарию несколько работ. Понравились (кстати, слишком сильное слово) мне далеко не все.

 Отправлено: 17.12.05 21:30. Заголовок: радуга

Радуга пишет:

цитата

---

Я не обладаю знаниями на уровне доктора исторических наук. Если этот пример никто из таковых не привел - значит он "мнимый". Например Ваш источник был "неточен" (воспользовался не тем переводом или еще что-нибудь).

---

Я не говорю о книге, которой у вас нет, но, повторяю в Крыму в советское время существовал музей караимов. Значит и другие источники должны быть. Для этого не нужно быть доктором наук.