Отправлено: 23.06.05 12:29. Заголовок: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.

sas пишет:

цитата

---

почему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)

---

Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды.

Хунну пишет:

цитата

---

по-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ!

---

Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко.

цитата

---

"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!!

---

Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы...

цитата

---

"Этногенез и Биосферу Земли" читали?

---

Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии.

Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут.

Han Solo пишет:

цитата

---

его вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.

---

А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.

 Отправлено: 18.07.05 19:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Скажите, а вам никогда не приходилось слышать словосочетания "легионы третьего Рейха"? Или "Тевтонская орда"? Они вас не удивляют? Эх, а еще писатель...

---

НУ разве что так, а вот насчет писателя Вы мне льстите-я так-графоманус обыкновеникус :)

 Отправлено: 18.07.05 19:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

На какой "тот момент"? Вы что, сваливаете в одну кучу Генриха II и Кромвеля? Так вы напрасно это делаете.

---

А причем тут Кромвель? Я перечмслял страны и народы, которые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы. Да при Кромвеле ирландцы уже были католиками (причем упертыми), но какое это имеет отношение к рассматриваемой ситуации.

Крысолов пишет:

цитата

---

цитата

---

И что? К чему все эти свидетельства. То что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление.
Тоже самое относится и к полякам.

 Отправлено: 19.07.05 11:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

А причем тут Кромвель?

---

Я уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки.

Радуга пишет:

цитата

---

которые еа начало 13 века не являлясь "ортодоксально" католическими и против которых были направлены папские буллы

---

Ой, сколько булл было направлено против германских императоров и их подданных
К тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе.

Радуга пишет:

цитата

---

То что магистр и значительная часть рыцарей ордена участвовали в Легницкой битве - это факт (это доказал Читатель). То что монголы устроили там бойню - это тоже факт. Орден автоматически ослабел - значит оказывал на соседей меньшее давление.

---

СУперлогика. Рассуждая так легко доказать, что монголам помогли разгромить рыцарей пруссы и литовцы, обескровившие Орден длительными воинами и рядом сокрушительных поражений.

 Отправлено: 19.07.05 13:29. Заголовок: ///

Не вынесла душа поэта. Хотя спорить с уже разгромленным оппонентом невозможно (ведь он уже разгромлен), просто укажем на его ошибки. Причем здесь вообще Ирландия? На карте Европы 13 века, которую я предложил всеобщему вниманию ( http://www.euratlas.com/big/big1200.htm ), нет никакой Ирландии. Четыре небольших "княжества" и всякая мелочь, которая даже на карте не поместилась. А сегодня мы имеем единое Ирландское государство. Так что и этот "аргумент" на свалку истории.

 Отправлено: 19.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Так что и этот "аргумент" на свалку истории.

---

Как и Ваши аргументы. Я учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный. И показал, что судьба всех неортодоксально католичестких народов/государств была намного хуже судьба России (даже если считать монгольское иго - настоящим игом).

Крысолов пишет:

цитата

---

Я уже объяснил при чем. При том, что целенаправленная программа геноцида и жесткой оккупации острова началась именно с него. То что было до этого - обычные феодальные разборки.

---

Еще раз. НЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба.

Крысолов пишет:

цитата

---

К тому же еще раз напоминаю, что ирландцы были католиками и при Генрихе.

---

Вот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...

 Отправлено: 19.07.05 15:06. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Я учел всего 1 фактор (который Вы предпочли "не заметить") - религиозный.

---

Гнусная ложь. Он стоял в моем списке на первом месте. "1) Русь - христианская страна." Вы же смешали в кучу всех - мусульман, православных, альбигойцев. Не хватает только буддистов и конфуцианцев.

Кстати, Англия, Шотландия, Швеция, Дания, Норвегия в 13 веке - католические государства. А сегодня - нет! Вот где настоящая трагедия! Вот если бы их завоевали монголы, они бы сумели сохранить католическую веру.

 Отправлено: 19.07.05 15:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гнусная ложь.

---

Вы хотите сказать, что между православием и католичеством нет разницы? Я рассмотрел судьбу всех некатолических государств (отнеся к ним даже Ирландию - если хотите, то можете её не учитывать).
Судьба всех из них плачевна. У России - наилучшая.
Кстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской?
Всего один довод, который Вы старательно "не замечаете" - а Ваше построение становится некорректным.

 Отправлено: 19.07.05 15:38. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими

---

В Европе вы смогли привести только два примера.
1. Злейших врагов мусульман
2. Злейших манихеев катаров

При том под определение только мусульмане подпадают, т.к. в Лангедоке была операция по наведению конституционного порядка. Официальный сюзерен, король Франции, направил своих вассалов усмирить мятежного графа.

Радуга пишет:

цитата

---

НЕВАЖНО период происходящих событий. Рассматриваются государства/территории на начало 13го века не являющиеся ортодоксально католическими (как и Русь), сравнивается их судьба.

---

Я вам в третий раз объясняю, что в Ирландии была обычная феодальная разборка, без цели "истребить до седьмого колена" Действительно жесткий режим оккупации был установлен протестантами. Так что период событий ОЧЕНЬ ВАЖЕН.

Радуга пишет:

цитата

---

Вот только английским епископам они подчиняться не желали, а из Рима к ним таковых не назначали...

---

Ну так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.

 Отправлено: 19.07.05 15:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Кстати - Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской?

---

Совершенно не понимаю вашу логику.
Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья.
А Русь как раз и повторила их судьбу (вернее это они повторили нашу судьбу). РУси пофартило толко в одном - Орда развалилась. А не развалилась бы, отрази Тохтамыш Тамерлана или еще что - тогда и вправду остались бы от руси рожки да ножки. так что выжил русский народ (правда сильно видоизменившись) не благодаря, а вопреки монголам.

 Отправлено: 19.07.05 16:01. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

между православием и католичеством нет разницы?

---

Разница есть, но если вы будете опираться только это, далеко не уедете. Я привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы. В противном случае получается сферический конь в вакууме.

цитата

---

Греция (Византия), Сербия и Болгария - тоже христианские (как Вы выразились) страны. И что их судьба лучше русской?

---

Что значит "лучше"? Они существуют. Они никуда не делись. Они находятся в своих естественных границах, плюс-минус. Чем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.

 Отправлено: 19.07.05 16:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Чем их судьба особенно отличается от России - не понимаю.

---

Историей своего появления. Размерами. Чмсленностью населения.

Magnum пишет:

цитата

---

Я привел несколько параметров, по которым можно классифицировать уцелевшие государства Европы.

---

Я тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы.

Крысолов пишет:

цитата

---

Совершенно не понимаю вашу логику.
Европейцы ко всем этим примерам не имеют никакого отношения. Тут постарались наши турецкие монголоидные друзья.

---

Да причем здесь европейцы? В данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна. И судьба России - лучшая из возможных. А Ваши теоретические рассуждения об "ордынском зле" аналогиями вообще не подтверждаются. Предлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России.

Крысолов пишет:

цитата

---

Ну так это обычные вопросы об уровне подчинения. А мы говорим о догмах и ересях.

---

Кто это "мы"? Я говорю как раз о подчиненности Папе Римскому. Ведь те-же немцы не отрицали институт папства, а всего лишь претендовали на его пост (постоянно выдвигая антипап).

 Отправлено: 19.07.05 16:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В данном случае я говорю, что судьба ВСЕХ некатолических государств - плачевна.

---

Ага. То есть завоевание Руси мусульманами. Ну это уж сами, сами доказывайте как, на Русь, не подвергшуюся завоеванию монглоами напали злые мусульмане и обратили всех славян в ислам.

Радуга пишет:

цитата

---

Предлагая Вам самим взять любую территорию Европы на начало 13 века не являющуюся католической и сравнить её судьбу с судьбой России.

---

Это глупое сравнение. К каждой стране надо подходить отдельно и выявлять закономерности. Иначе получается поустая болтовня и спорить становится совершенно неинтересно.

Радуга пишет:

цитата

---

Ведь те-же немцы не отрицали институт папства

---

так и ирландцы тоже не отрицали.

Радуга пишет:

цитата

---

Я тоже привел пример по которуму можно классифицировать государства Европы

---

Этот пример слишком общий. Поконкретней пожалуйста.

 Отправлено: 19.07.05 16:44. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Историей своего появления. Размерами. Численностью населения.

---

Ничего не понимаю. Какие размеры? Какая численность? Сербия меньше России? Болгария меньше России? Ну так они в 13 веке были меньше, чем Русь? Что изменилось? Греция меньше России? А что поделать, если это ее естественные древние границы?

П.С. Забавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.

 Отправлено: 19.07.05 17:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Забавно, как вы перевели стрелки на "печальную судьбу" Сербии и Болгарии. В начале дискуссии вы и вовсе сравнивали Русь с исчезнувшими ободритами и пруссами.

---

Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам.

 Отправлено: 19.07.05 17:54. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами. Я привел их Вам.

---

Вам уже сказали, что сравнения некорректные.

 Отправлено: 19.07.05 20:35. Заголовок: ///

Радуга пишет:

цитата

---

Вы захотели сравнения с христианскими гос-вами.

---

Так и запишем. По другим пунктам возражений нет. Поздравляю все прогрессивное человечество с очередным гвоздем, забитым в гроб евразийской концепции.

 Отправлено: 19.07.05 21:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

У России - наилучшая.

---

Католическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия?

 Отправлено: 19.07.05 21:13. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Католическая или протестанская Россия Вам не нравицца? Это не Россия?

---

У Бушкова -- вполне Россия, не хуже реальной, даже лучше. То же относится и к исламской России.

 Отправлено: 19.07.05 21:52. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

У Бушкова -- вполне Россия

---

Бушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было

 Отправлено: 19.07.05 21:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Бушков - враг Радуги! У него монголов вообще не было

---

Скорее друг Радуги. В обоих случаях монголы не восприминаются как Зло...

 Отправлено: 16.12.05 19:38. Заголовок: К вопросу о Гумилеве

http://zhurnal.lib.ru/k/kitlinskij_a_a/gumilev.shtml
click here
Любой историк, или пишущий на исторические темы, пытаясь создать что-то новое, рано или поздно начинает привязывать нужные ему факты, и отбрасывать ненужные. Причем в книге вполне могут быть и правильные идеи( хотя и не все). Хочется верить, что у читателя хватит ума не принимать любые писания за истинну в последней инстанции.

 Отправлено: 16.12.05 19:46. Заголовок: Re:

нутак немалоо косаяков у Гумилева младшенго -это факт.но г-ном обзывать -это черезчур

 Отправлено: 16.12.05 19:56. Заголовок: Re:

Е-мое, ща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum, Рабинович,Крысолов и я в качестве нейтрала...:(

 Отправлено: 16.12.05 19:58. Заголовок: Re:

По-моему, афтар "критики" просто-напросто незнаком с исторической матчастью, а все туда же...

 Отправлено: 16.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Мне тут один интереснейший обзор попался, после чего к Гумилеву я стал относится еще хуже http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449

 Отправлено: 16.12.05 20:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Мне тут один интереснейший обзор попался

---

А тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.

 Отправлено: 16.12.05 20:46. Заголовок: nan solo

Han Solo пишет:

цитата

---

А тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.

---

Когда у Суворова(который Резун) находят цитату, вырванную из контекста, или вообще перевранную - это говорит о том, что вся его концепция неправильна (если вежливо). На мысли не наводит?

 Отправлено: 16.12.05 20:51. Заголовок: Re:

Во 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят .На а идея -ССР плохой, всех хотел сорвеизировать не лечится .

 Отправлено: 16.12.05 21:05. Заголовок: Sergey-M

Sergey-M пишет:

цитата

---

Во 1 таких цитат у него находят немерено. во 2.концепции разносят

---

А кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике. Может переводчики тоже ошиблись? Так что может и у Гумилева вранья немеренно. А про Суворова спорить не будем. Это ведь просто пример.

 Отправлено: 16.12.05 21:09. Заголовок: Re:

grisha пишет:

цитата

---

А кто, в натуре, читал все эти Анонимные хроники, Тайную историю монголов, тибетские и китайские документы? Да еще в подлинике

---

Ага, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо...

Han Solo пишет:

цитата

---

А тут вообще никакого опровержения гумилевского текста нет.

---

Нет. Но вот такие мелочи весьма дурно пахнут.

 Отправлено: 16.12.05 21:25. Заголовок: Re:

По ссылке grisha - там почти сразу "критик" начинает нести полный бред. Чего стоит утверждение:
Кочевники скотоводы в прошлом никогда не занимались заготовкой сена на зиму. Это выдумка чистейшей воды господина Льва Николаевича Гумилёва. Может, пока они пасли скот на весенне-летнем стане им кто-то заготавливал сено?
Занимались (и лично видел, и пишут об этом историки, и в преданиях их это имеет место быть). Ну и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал.
Бред полный.

 Отправлено: 16.12.05 21:26. Заголовок: крысолов

Крысолов пишет:

цитата

---

Ага, и вообще историки все врут, а Аттила и Чингисхан - одно и то же лицо...

---

Вы меня по-моему не поняли. Я говорил о том, что Гумилев писал не для историков, а для простых любителей. Поэтому проверить правильность цитаты практически невозможно. А значит можно и врать втихую. Можно, например, назвать Хазарию государством-химерой на основании 2-3 цитат с очень невнятным смыслом. Мне, например, всегда было интересно, что такого ужасного в принятии верхушкой государства новой религии (если отвлечься от того, что это иудаизм) таких примеров десятки. Правда обычно верхушка насильно обращала в свою веру народ, а вот хазары или не смогли, или не хотели.
А в качестве примера гумилевского вранья - прочитайте, что он пишет о появлении караимов. В Крыму, по-моему, они есть и сегодня. Не так уж трудно было спросить, что они-то об этом знают.

 Отправлено: 16.12.05 21:27. Заголовок: Re:

Еще один ПЕРЛ:
Монголы не этнос ни в прошлом, ни сейчас. Это малочисленное Азиатское племя, прославившееся только лишь тем, что из их рядов взрос Чингис.

Читатель приводил данные по численности тогда. Сейчас набрать Монголы - и получаем численность в 8,5 миллионов человек. "Малочисленное"....

 Отправлено: 16.12.05 21:37. Заголовок: Re:

Теперь займемся Крысоловом: (там тоже не все просто, но хоть ЯВНОЙ лжи не наблюдается).

- вторая цитата:
эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью.
Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"

 Отправлено: 16.12.05 21:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ща опять начнется рубка: Радуга vs Magnum

---

Не будет рубки. Зачем, если я и так прав, а Гумилев - фантазер и сказочник.

 Отправлено: 16.12.05 21:45. Заголовок: радуга

Радуга пишет:

цитата

---

эти несчастные вынуждены унижаться перед этими псами ежедневно и ежечасно и соглашаться с каждой их прихотью.
Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"

---

Не-а, это называется показать как он(автор письма) не любит врагов веры христовой. Про изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего.
Радуга пишет:

цитата

---

Ну и прочие передергивания и откровенная ложь - читать дольше не стал.
Бред полный.

---

Извините, но ощущение, таки да, читал.

 Отправлено: 16.12.05 21:48. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Это не описание крепостных? "унижаться ежедневно и ежечасно"

---

Нет. Я полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают.

 Отправлено: 16.12.05 21:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гумилев - фантазер и сказочник.

---

Как уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный.

 Отправлено: 16.12.05 22:26. Заголовок: Радуга

Радуга пишет:

цитата

---

Как уже неоднократно говорилось, Гумилев - профессиональный историк. Более того, историк признанный.

---

Уважаю Гумилева за идею государства и нации, которые молоды, взрослеют и умирают (не цитата - в моем вольном пересказе). Но объясните мне Что такое пассионарность? И не в примерах тысячелетней давности, а сегодня.

 Отправлено: 16.12.05 22:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я полагаю что папа под унижением имел ввиду то что христиане вообще на жЫдов работают

---

Это не более чем интерпретация, причем далеко не железная.

grisha пишет:

цитата

---

Про изгнание с земли и продажу несчастных нет ведь ничего.

---

Не понял, а зачем изгонять? У крепостных вполне могла быть земля...

grisha пишет:

цитата

---

Можно, например, назвать Хазарию государством-химерой

---

Дык конечно, она и была такой. Когда элита и споведует одну религию, весь народ - другую, а власть держится на иностранных наемниках, никаких перспектив у государства нет и быть не может.

Что касается "критика" - то мне окончательно все стало ясно после фразы про Аббасидов. Человек просто не знает истории. В принципе.