Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 23.06.05 12:29. Заголовок: Народ и штат Калифорния против Л.Гумилева.
sas пишет:
цитатапочему и за какую книгу Магнум Гумилева не любит :)
Да, я не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды.
Хунну пишет:
цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ!
Очень напоминает аргументы сторонников Фоменко.
цитата"Ну что вы, какой Гумилев, МЫ ЖЕ С ВАМИ ИСТОРИКИ"!!!???!!!
Так профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы...
цитата"Этногенез и Биосферу Земли" читали?
Я даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии.
Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут.
Han Solo пишет:
цитатаего вклад в историческую науку сопоставим с Марксо-энгельсовским.
А я пожалуй возьму и соглашусь с вами. Маркс и Энгельс тоже много чего по истории писали.
Уважаемый Магнум, к сожалению сегодня уже не успеваю ответить Вам в нормальной форме и развернуто,- уезжаю на встречу. Постараюсь завтра. Однако могу сказать одно- на сей раз я ОЧЕНЬ мирный. Про Демонов Войны- это именно Вы сказали.
ЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю Почему интересно ?
Ну что же, пройдемся по пунктам. Жаль придется в несколько приемов. В чем состоит суть претензий уважаемого Магнума ко Льву Николаевичу Гумилеву?
Magnum пишет:
цитатая не люблю его за ложную концепцию о благотворном симбиозе Руси и Орды.
Интересное начало, не правда ли? Потрудитесь в таком случае обьяснить, что именно кажется Вам ложным в такой концепции? У Вас есть конкретные доказательства обратного? Вы можете опровергнуть доводы Гумилева о том, что союз Руси с Ордой был спасением от дальнейшего раскола страны и захвата ее западных областей "цивилизованными и гуманными" бледнолицыми партнерами и поголовной католизации населения этих территорий, что случилось в Р.И. с Прибалтикой и западными областями Украины? Или, быть может, Вы имеете данные, опровергающие тот факт, что монголы не вмешивались в дела духовные, не пытались навязать русским свою веру и свой взгляд на мир? В отличие от бледнолицых партнеров, шедших под знаменами крестового похода именно с целью установления "истинной веры" и уничтожения "еретиков". "Русские-враги католической церкви" говорилось в папской булле... Вспомните события XIII века: - 1201 год: основана Рига, учрежден орден меченосцев - 1204 год: франко-итальянскими крестоносцами взят и разграблен Константинополь - 1219 год: датчанами основан Ревель, ставший базой для наступления на Северо-Западную Русь Немцами взят русский Юрьев, в котором не пощадили НИ ОДНОГО русского. По сути, в этот момент Русь была зажата между двумя титанами- католиками Запада и Монгольским Улусом на Востоке, причем последний представлял из себя куда меньшую угрозу для Руси, чем Запад. Хотя бы потому, что монголы не провозглашали крестовый поход с целью установления "истинной веры". По сути, речь шла о разнице между полной оккупацией (Запад) и "большим набегом" (Восток). В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом. Спасла недешевой ценой. Тут и сожженые за сопротивление города, тут и погибшие люди, и дань (впрочем размеры потерь и обьем дани сильно преувеличены в традиционной концепции "монгольского ига"). Вот только цена завоевания Западом была бы куда большей. России просто не существовало бы. Не было бы никогда ни Российской Империи, ни СССР, ни сегодняшней России. Не было бы русской культуры, не дошли бы до наших дней фрески и иконы древних монастырей. Ибо главнейший принцип наших бледнолицых партнеров с Запада и тогда и сейчас неизменен: "Будь как я или исчезни". Только сейчас этот принцип облачен в красивую обертку с названием "демократические ценности", а тогда он был в грубом рубище "крестового похода против еретиков". Так что насчет "ложной концепции",- это Вы сильновато...
цитатаТак профессор прав; насколько я помню, Гумилев - не историк. Географ вроде бы...
Категории "насколько я помню" часто могут подвести. Начнем с того, что Л.Н.Гумилев по образованию историк. Не будем пока трогать такие тонкие материи, как призвание или божий дар, начнем с конкретики: - 1932 и 1933 годы. Л.Н. работает в археологической экспедиции Бонч-Осмоловского в Крыму. - 1935 год. Манычская археологическая экспедиция. - 1936 год. Саркельская археологическая экспедиция под руководством М.И.Артамонова. - 1934 год. Л.Н. поступает на I курс ИСТОРИЧЕСКОГО факультета Ленинградского Госуниверситета. - 1935 год. Л.Н. исключен из Университета по по постановлению комсомольской ячейки как "антисоветский элемент". В августе 1935 года впервые арестован вместе с Н.Н.Пуниным. Однако, благодаря ходатайству А.Ахматовой и Б.Пастернака к Сталину, их освободили уже в ноябре того же года. - 1937 год. Л.Н. смог восстановиться на истфаке ЛГУ. Помог тогдашний ректор ЛГУ М.С.Лазуркин, сам арестованный в том же 1937 году и погибший в тюрьме. - 1938 год. Л.Н. вновь арестован. До 1944 года лагеря. - 1944-1945 годы. Л.Н. на фронте. Зенитчик, войну закончил в Германии под Альтдаммом. - 1945 год. за ЧЕТЫРЕ!!! месяца с ноября 1945 (демобилизация из армии) по март 1946 года экстерном окончил курс истфака ЛГУ. при этом, ВСЕ эксзамены сдал только на "хорошо" и "отлично". Кстати, обратите внимание на то, КОМУ сдавал экзамены этот "не историк": "История СССР" : Б.Греков, - отлично, "История древнего Востока": В.Струве, - отлично, "Новая история": Е.Тарле, - отлично... Как говорится, "без комментариев". Если Вам ничего не говорят эти фамилии, мне искренне жаль Вас. - апрель 1946 года. Л.Н. поступает в аспирантуру ИВАН (Институт Востоковедения Академии Наук). Через полтора года, в связи началом "Ленинградского дела" и постановлением ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", отчислен. Фактически- за мать. При этом, Л.Н. отчислен с уже ГОТОВОЙ ДИССЕРТАЦИЕЙ. Защитить ее он смог только в декабре 1948 года. Во многом - благодаря помощи ректора ЛГУ А.А.Вознесенского. Смелый был человек и честный, А.А.Вознесенский. - 1948 год. Л.Н. работает в Горно-Алтайской археологической экспедиции под руководством С.И.Руденко. - 31 декабря 1949 года. ВАК выписан диплом КАНДИДАТА ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК на имя Гумилева Льва Николаевича. Как говорится, "без комментариев". - 1949 - 1956 годы. Л.Н. снова заключенный. ОмЛаг. - 1956 год. Освобождение. Из лагеря Л.Н. увозит с собой рукописи 2 книг-"Хунну" и "Древние тюрки". Вернувшись, он поступает старшим научным сотрудником в Эрмитаж к М.И.Артамонову. - 1960 год. Выходит в печать его первая книга: "Хунну".....
ДАЛЬШЕ ПРОДОЛЖАТЬ? Я думаю, это излишне. А что касается географии- это вообще отдельная тема для предметного разговора. Так что не стоит утверждать того, в чем Вы не уверены и чего Вы не знаете. Что же касается того пресловутого "профессора", то сам он историком был сугубо номинально и его вклад в науку ограничивался чтением лекций, бессовестно надерганных из трудов Ключевского, причем без указания первоисточников, под видом плодов его сумрачного разума. Ну и, естественно, проведением "правильной линии"...
цитатаОчень напоминает аргументы сторонников Фоменко
Замечательно! Хлестко, красиво... А если по делу,- то имеете что-то сказать? Ну хотя бы по поводу взаимоотношений Руси с Ордой- разгромите "ложную концепцию Гумилева". Разнесите ее по кочкам и развейте ее пепел над Мертвым морем! Что, нет? Так причем здесь тогда сторонники г-на Фоменко? Опять рак за камень...
цитатаЯ даже "Историю народа хунну" читал. Только вот его теорию о солнечных вспышках и т.п. я осуждать не собираюсь. Это к астрономам. У меня к нему совсем другие претензии.
Кто мне может сказать, например, как по-английски пишутся "рахдониты"? "Rahdonites"? "Rahdonitae"? "Rakhdonite"? Хочу у западных историков поискать, что они об этом пишут.
За "Историю народа Хунну" конечно отдельное спасибо тронут, тронут В среднезападном языке, увы, не настолько силен, пока только постигаю, так что тут я Вам помочь, увы, не могу.
цитатаЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю Почему интересно ?
Мне сложно ответить на вопрос "почему?", не зная, кто, как, какими словами и при каких обстоятельствах это говорил. Может быть говоривший имел в виду то же самое, что и мой "профессор", а может исходил из лучших побуждений. В одном он прав- читать Л.Н., особенно наиболее серьезные и неоднозначные из его трудов лучше уже имея некоторое образование за плечами. Главное чтобы образование не перешло в зашоренность и узость мышления. Вообще, всегда лучше думать самому.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 25.06.05 14:03. Заголовок: Re:
Хунну пишет:
цитата В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом
Здорово. Отличное утверждение. А на чем базируется уверенность в завоевании Руси злыми тевтонами? Это сродни тому, что Гитлер спас Германию от подчинения Американским плутократам. Или Ленин спас Россию от подчинения зловредным буржуазным империалистам.
Хунну пишет:
цитатаглавнейший принцип наших бледнолицых партнеров с Запада и тогда и сейчас неизменен: "Будь как я или исчезни".
Чехи с поляками тоже изчезли?
Хунну пишет:
цитатаи западными областями Украины?
А что с ними случилось? Заодно не расскажете, из-за чего Галиция оказалась подчинена Польше?
Хунну пишет:
цитатаНу что же, очень серьезное, я бы даже сказал аналитическое заключение. Сразу видно, что критики у Льва Николаевича серьезные.
Мой юмор вам не понятен. Увы, увы. Ладно, это были не чекисты, а Космические Пассионарные Лучи.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 27.06.05 13:05. Заголовок: ///
О, а вот и демоны войны! (Обратите внимание, как легко и непринужденно я перевел разговор на русско-ордынские взаимоотношения. Представьте, что начнется, когда мы затронем Другие Важные Талмудические Вопросы. )
Во-первых, признаю ошибку. Гумилев - историк, вы меня убедили. Ну что ж, тем хуже его преступление перед историей.
Хунну пишет:
цитата"цивилизованными и гуманными" бледнолицыми партнерами
С вашего позволения, я проигнорирую все эти агитпроповские тезисы из XXI века. Мы тут вроде про триннадцатый век говорим?
цитата - 1204 год: франко-итальянскими крестоносцами взят и разграблен Константинополь
А в 1202 году те же самые крестоносцы, участники того же самого похода взяли и разграбили католический город Задар. Надо думать, это был такой отвлекающий маневр. Если не считать того, что непонятно, какое отношение Константинополь имеет к зловещим планам Запада по отношению к Руси.
Из других прозвучавших тезисов я выбрал главный:
цитата В данной ситуации Орда попросту спасла Русь от полного распада и порабощения Западом.
Интересно, каким образом. Монголы помешали шведам высадиться на берегах Невы в 1240? Монгольские воины участвовали в Ледовом Побоище? Монгольский хан отправил в Тевтонский орден ноту протеста после нападения на Псков? Монголы установили на западной границе Руси шлагбаумы "Здесь протекторат Золотой Орды - крестоносцам вход запрещен"? Монголы запретили деятельность католических миссионеров?
Ах, ордынцы не запрещали тому же Александру Ярославичу отбивать тевтонские атаки. Огромное спасибо им за это. А если бы их не было - может быть русские князья отражали немецкие нападения еще успешнее?
Или может быть поход Бату-хана в Европу (после сожжения Киева) был предпринят с целью защиты православия от католичества? А Киев был испытательным полигоном. На нем отрабатывали будущие штурмы Кракова и Буда-Пешта.
цитата так что тут я Вам помочь, увы, не могу.
Я почему спросил про рахдонитов. Просто я кроме Гумилева (и явных перепевов с него) нигде этот термин не встречал. Вот и заподозрил, что "рахдониты" это из той же серии, что и "пассионарность" с "этногенезом".
Для Хунну. Пара уточнений. Для 12-13 веков, говорить о русских, не корректно. Национальный вопрос и в западной то европе не прояснился, а уж в восточной подавно. Русичи, восточные славяне (а на самом деле, Новгородцы, псковичи, смоляне и т.д.), но не русские. Русский язык начинает дифференцироваться от, склажем, польского в 15-16 веках, а формируется только в 17-18 веках. То же касательно самосознания. Здесь роль государства. Поэтому очень странно звучат сетования по поводу запада, и радость по поводу востока. Ну небылобы национального русского блюда пельмени, и ругались бы не на татарском. Это та культура вместо которой поляки, венгры, чехи получили живопись, и литературу.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 27.06.05 14:04. Заголовок: Re:
Хунну, при всей моей к Вам искренней симпатии...
Я биофизик. Одним из родоначальников советской биофизики был Н.В. Тимофеев-Ресовский, широкой общественности известный по повести Гранина "Зубр". Личность, в некоторых черточках напоминавшая Л.Н. Гумилева - повороты судьбы, масштаб обаяния. Большими буквами: ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ФАКТИЧЕСКИ СОЗДАЛ УЧЕНИЕ О ВОЗДЕЙСТВИИ ИЗЛУЧЕНИЙ НА ГЕНОТИП.
Известен случай, когда Гумилев пришел к ЭнВэ именно по поводу пассионарной теории этногенеза. И стал спрашивать специалиста, как же, мол, можно с точки зрения биологии, химии и физики объяснить пассионарность? Ну, Тимофеев-Ресовский был человеком грубым, поэтому ответил очень просто: "никак". А Гумилев заготовил к этой встрече табличку с вопросами и клеточками для ответов - Тимофеева-Ресовского и своих. В клеточке ЭнВэ он ничего не записал, а в своей написал: "Особый вид энергии". Он и сам упоминает об этом.
Так вот. Читать Л. Н. Гумилева - одно удовольствие. Его "простепные" и антизападные взгляды для меня не особая проблема - все же не Шафаревич или Дугин какой. А вот то, что столь красивая теория не имеет НИКАКОГО естественнонаучного подтверждения - это прискорбный факт. Ну нет в природе газа флогистона!
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 28.06.05 17:10. Заголовок: Re:
По поводу симбиоза Руси и Орды - не было симбиоза. Просто из двух зол Александр Невский выбрал меньшее. По поводу того, что чехи-поляки не исчезли: 1) исчезли бодричи, ободриты и т.д. 2) чехи-поляки утратили свою особость. Они стали лишь задворками Западной цивилизации.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 28.06.05 17:12. Заголовок: Re:
А насчёт теории Гумилёва - в космич. лучи я не верю, но очерченные им временные закономерности для этносов (200 лет подъём, 300 лет акматика, 200 лет спад и 600-800 лет инерция) более-менее соблюдаются. Значит, какая-то закономерность существует, хотя биологические причины её Гумилёв объяснить не смог.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 29.06.05 15:01. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаА, ну конечно, быть задворками византийской цивилизации куда приятнее
Византийская цивилизация перестала существовать ещё в 15 в. Да и до этого со времён штурма К-ля крестоносцами значительно поблекла. Так что задворками Русь была сравнительно недолго. А Польша-Чехия остаются таковыми до сих пор. Они рассматривают себя не как отдельный цивилизационный центр, а как этаких "недоевропейцев", причём называют себя обычно "европейцами", но на самом деле осознают, что "недо" и бесяться по этому поводу. Это я и имел в виду, говоря об "утрате особости".
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 29.06.05 16:30. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаВизантийская цивилизация перестала существовать ещё в 15 в. Да и до этого со времён штурма К-ля крестоносцами значительно поблекла. Так что задворками Русь была сравнительно недолго
А это никакого значения не имеет. Получились задворки вообще без центра.
Динлин пишет:
цитатаОни рассматривают себя не как отдельный цивилизационный центр, "
Ну и что? А что отдельный центр это так важно?
Динлин пишет:
цитатаа как этаких "недоевропейцев", причём называют себя обычно "европейцами", но на самом деле осознают, что "недо" и бесяться по этому поводу
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 29.06.05 17:15. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаА что отдельный центр это так важно?
Разумеется. Страна, которая не является отдельным центром, отдельной цивилизацией (по Тойнби), не вносит никакого вклада в разнообразие мировой культуры. Так что с этой точки зрения она что существует, что не существует - никакой разницы. Имеет ли она тогда вообще право на существование ?
Крысолов пишет:
цитатаПолучились задворки вообще без центра
Если цивилизация существует и центр утрачен - самая крупная из задворок становиться центром. Переехал же центр Западной цивилизации на бывшие задворки - в США.
Крысолов пишет:
цитатаЭто они вам сами сказали? Или вы "так думаете"?
Один мой знакомый одно время часто ездил в Польшу - его впечатления. Скажите любому поляку "у вас на Западе" - и он расцветёт как майская роза
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.06.05 18:40. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаМонгольские воины участвовали в Ледовом Побоище? Монгольский хан отправил в Тевтонский орден ноту протеста после нападения на Псков?
На этой средневековой миниатюре мы видим как решались спорные вопросы в отношениях между Монголией и Тевтонским Орденом в апреле 1241 года, ровно за год до Ледового побоища, в окрестностях небольшого силезского городка Лигниц...
цитатаРазумеется. Страна, которая не является отдельным центром, отдельной цивилизацией (по Тойнби), не вносит никакого вклада в разнообразие мировой культуры. Так что с этой точки зрения она что существует, что не существует - никакой разницы. Имеет ли она тогда вообще право на существование ?
Вообще то, в одной европе давольно много стран, имеющих гораздо меньший культурный (в понимании европейцев) потенциал, чем Польша (Бельгия, Голандия, Дания, Греция и т.д.). У Поляков и Чехов репутация бедных родственнуиков, но именно родственников.
цитатапо-настоящему серьезной критики концепции, предложенной Львом Николаевичем ПРОСТО НЕТ!
Есть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие.
цитатаЕМНИП у нас в УрГУ преподы на истфаке не рекомендуют читать Гумилева до 3-4го курсов, пока у тебя не сформируется собственный взгляд на историю
Потому что первокурсник способен поверить во что угодно, даже в черта! Этот как студенты-медики, которые находят у себя все болезни (это так и называется -- болезнь первокурсника). А вот когда студент поработает с источниками, посидит в архивах, библиотеках, когда он сам научится мыслить, вот тогда и Гумилева читать можно. Вреда это уже не принесет, только позабавит.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 01.07.05 09:16. Заголовок: Re:
Max пишет:
цитатаВообще то, в одной европе давольно много стран, имеющих гораздо меньший культурный (в понимании европейцев) потенциал, чем Польша
Но все они не выходять за пределы ОДНОЙ европейской культуры. Просто это её разные вариации.
Max пишет:
цитатаУ Поляков и Чехов репутация бедных родственнуиков, но именно родственников.
Вот именно это я и говорил. Во многом эта позиция "бедных родственников" обусловлена принятием католичества. А мне нравиться быть не бедным родственником у кого-то, а хозяином в своём доме, пусть и менее роскошном, чем соседний.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 01.07.05 09:17. Заголовок: Re:
Ортанс пишет:
цитатаЕсть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие.
Да это ж по университетам печатается тиражом самое большее в 500 экземпляров! У нас на кафедре, пока я еще там бывала, я видела работы, наверное. и в других университетах есть. Но как же я вам ссылку дам?!
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 01.07.05 12:32. Заголовок: Re:
Ортанс пишет:
цитатаО Боже, а луну вам не надо?
Не-а. Не принимайте близко к сердцу - мы все, вообще-то, живем в реальном мире, так что понимаем, насколько сложно так отдаваться своему хобби. Успокойтесь, это было просто пожелание в пространство.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.07.05 13:51. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаЭ-эх... Радуги на вас нет... Вот он вернется и покажет вам, что такое настоящие евразийцы
Хунну уже ответил. Его доводы так никто и не опроверг - тольки флейм пустой. Просто усилю доводы:
Крысолов пишет:
цитатаЧехи с поляками тоже изчезли?
Крысолов пишет:
цитатаА на чем базируется уверенность в завоевании Руси злыми тевтонами?
Примеры чехов и поляков - это примеры (удачные) ИНЫХ народов. Но есть и неудачные примеры. Так что по русским княжествам есть пример Юрьева. Захвачен немцами и ВСЁ русское население истреблено (о чем Хунну уже сказал). Так что более вероятна аналогия с лютичами и пруссами (у которых кстати государственность уже была).
Ортанс пишет:
цитатаЕсть. Просто ее не печатают тысячными тиражами. Это критика есть у профессионалов, но профессионалам, по большому счету, безразлично в какие сказки играют окружающие.
Потому и не печатует, что с доводами там слабо - одни визги. А раз не читал никто так и объявить можно что угодно. Никто ведь не спорит, что у Гумилева бывали ошибки (как и у любого другого историка), но концепцию опровергнуть пока не удалось.
И еще один довод - количество и жестокость гражданских войн. Между Калкой и Батыем Киев 7 (семь) раз захватывался. И если кто-то думает, что зверств было меньше чем у монголов - то есть пример Торжка (это когда после сдачи города напавшая армия взбунтовалась и пошла на штурм - город сожгла и разграбила). Так что без монголов приходил пушной зверек Киевской Руси по полной программе.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 01.07.05 14:01. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаИзчезли народы, не имевшие и не создавшие совю государственность.
Кстати - Смельдинг хоть и не приемлет ни Гумилева, ни Евразийцев, но он Вам может много рассказать про "отсутствие государственности" у бодричей и лютичей.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 01.07.05 14:18. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаПодождите-ка, а причем здесь Тевтонский Орден. Я полагал, там было войско императора в союзе с поляками
"Пройдя предместья Легницы, на равнинах и полях, что раскинулись при реке Нисе, остановился с войском и разделил его на четыре части. Первую часть составляли крестоносцы и разговаривающие на разных языках добровольцы, собранные меж разных народов. Для их пополнения, чтобы ряды оказались более сплоченными, ибо немного было иноземных солдат, добавили золотокопателей из города Золотая гора (там находились золотые шахты). Предводительствовал ими сын моравского маркграфа, Болеслав. Вторую часть составляли краковские и великопольские рыцари, которыми предводительствовал брат покойного краковского воеводы Владимира, Сулислав. Третью часть составили рыцари из Ополья. Предводительствовал ими опольский князь Мечислав. Четвертую составлял Поппо из Остерны, великий прусский (?) магистр с братьями и своим рыцарством. Пятой (!) частью руководил сам князь Генрих. Были с ним силезские и вроцлавские оруженосцы, лучшие и знатнейшие рыцари из Великой Польши и Силезии и к тому же некоторое число других, нанятых за жалование....
Когда же 9 апреля, в понедельник после октавы (после восьми дней?) Пасхи оба войска встретились на поле, которое зовется Добрым Полем – либо от плодородной земли, либо оттого, что раскинулось широко на все стороны, первым приняло бой войско, что состояло из крестоносцев, наемников и золотокопателей (потому как получило, по позволению князя Генриха, ту честь, о которой рьяно испрашивало). Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение. Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей)....
в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство...."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума