Отправлено: 13.07.05 18:12. Заголовок: Куликовая битва проиграна

Утащил с Могултаевского сайта

click here

 Отправлено: 04.05.06 07:44. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Если русские проиграют Куликовскую битву, в Восточной Европе сложится новая биполярная политическая ситуация. Все русские земли подберет под себя "Великое Княжество Литовское, Русское и Жемантийское",

Вот это более чем сомнительно. Скорее (но позже ) вместо Москвы образуется новый центр консолидации.
Причем произойдет массовая эмиграция к Тохтамышу и позднее карательно-освободительная экспедиция.
Образуется Ордрусь.
Что будет с ВКЛ? Похоже что оно прекратит свое существование гораздо раньше!
(Мы помним кто 300 лет Европу от татаро-монгол прикрывал?)

 Отправлено: 04.05.06 11:31. Заголовок: Re:

Полагаю, что Мамай выиграв, пограбит Русь и пойдёт выяснять отношения с Тохтамышем. И они того - аннигилируют. Хромец прийдёт, пограбит(как без этого) но по сравнению с Турцией и Ираном это того не стоит. И пойдёт он, например, прямо через Киев(увы) на Балканы - а оттуда сделает Османскую державу. Затем вернётся в Самарканд через Иран. А на Руси всё соберёт ВКЛ и Русское. И вскоре станет Русским. Была на Руси варяжская династия - будет литовская (в РИ вроде тоже была?)

 Отправлено: 04.05.06 16:43. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а оттуда сделает Османскую державу.

А смысл? Он и в лоб-то с ней неплохо разобрался...

 Отправлено: 04.05.06 17:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Мамай выиграв, пограбит Русь

Не успеет.

 Отправлено: 04.05.06 17:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не успеет.

А я не против
sas пишет:

цитата:

А смысл? Он и в лоб-то с ней неплохо разобрался...

Пограбив Украину просто пошёл дальше...

 Отправлено: 04.05.06 17:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Пограбив Украину просто пошёл дальше...

В РИ дальше не пошел,хотя ему никто особо не мешал...

 Отправлено: 04.05.06 18:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В РИ дальше не пошел,хотя ему никто особо не мешал...

И тут я не против, но использовать положение - из Причерноморья он бы наверняка бы не отказался. Заодно и неверных на Балканах пощипать...

 Отправлено: 04.05.06 20:01. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

но использовать положение - из Причерноморья он бы наверняка бы не отказался. Заодно и неверных на Балканах пощипать...

Дык в РИ-то не использовал!

 Отправлено: 04.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Спешу предуведомить всех, что сам я НЕ ВЕРЮ в возможность поражения русских войск в Куликовской битве благодаря вмешательству войска Ягайло, и могу это аргументировано обосновать. Спор между Москвой и Тверью в пользу Москвы решился не благодаря тверскому восстанию 15 августа 1327 года, а из-за изменения геополитической обстановки на Русской равнине. В 1321 году Великий князь литовский Гедеминас взял Киев. Возник новый центр силы, подбиравший к рукам русские земли. Хану Узбеку ничего не оставалось, как противопоставить Великому княжеству Литовскому Великое княжество Владимирское и Московское. Иван Калита очень тонко это уловил, и поспешил зарекомендовать себя в качестве преданного вассала, возглавив поход на Тверь. К моменту донской битвы сложилось геополитическое равновесие трех центров силы – Вильнюс – Москва – Сарай. Подобные системы, в отличие от биполярных, очень устойчивы: любые два конкурента не заинтересованы в исчезновении третьего. Вдруг тот, с кем останешься один на один, окажется сильнее? В этой связи, с какой стати Ягелло вмешиваться в Куликовскую битву? И на чьей стороне? Победа Дмитрия укрепит Москву, победа Мамая приведет к разорению русских земель, на которые претендует Литва. Ягелло просто демонстрировал присутствие "третьей силы".

Но, поскольку тема заявлена, следует обстоятельно рассмотреть все возможные сценарии.

 Отправлено: 04.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию. Московское войско разгромлено. Однако, на этом Куликовская битва не завершилась, а перешла во вторую фазу. Ягелло и Олег начинают громить Мамая. Для последнего все заканчивается как и в РИ отравлением в Кафе. Погиб ли Дмитрий Иванович на поле боя, или бежал к Тохтамышу – роли не играет. Войско Ягелло вступает в обескровленную, не способную защищаться Москву, и присоединяет ее к "Великому княжеству Литовскому, Русскому и Жемонтийскому", в котором, к слову сказать, язык официального делопроизводства – русский, и православие среди литовской знати распространяется быстро. Вхождение всех русских земель в княжество стабилизирует государство. Русские превращаются в крепкий тыл для Литвы в борьбе с Орденом, Литва становится опорой русских в борьбе с ордой. Необходимость в унии с Польшей отпадает. Не будет изнурительной Ливонской войны, а династия Гедеминовичей ничем не хуже династии Рюриковичей. А на востоке Тохтамыш пытается освободиться от опеки Тамерлана с совершенно предсказуемыми для себя последствиями. Золотая Орда подвергается разгрому и разорению.

 Отправлено: 04.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Второй сценарий – средний. Ягелло помогает Мамаю разгромить Дмитрия, и не вмешивается, когда Мамай громит русские земли. Кстати, не факт, что татары возьмут Москву. В 1367 начал строиться белокаменный Кремль в Москве. В 1372 году Кремль выдержал осаду тверского войска. Но пожгли бы они многое… Укрепивший свое положение Мамай оказывает серьезный отпор Тохтамышу, и в дело вынужден вмешаться сам Тамерлан. Пока они между собой разбираются, Ягелло прибирает к рукам Русь. Русь обескровлена, и воспринимает литовское войско как освободителей от татар. Но Тохтамыш становится послушной марионеткой в руках Тамерлана. В этих условиях Дмитрию Ивановичу лучше погибнуть в бою, чем остаться в живых. Используя его в своих целях, Тохтамыш с Тамерланом вмешиваются в русские дела, а у Ягелло растянуты коммуникации…

 Отправлено: 04.05.06 20:39. Заголовок: Re:

Третий сценарий – пессимистический. Начинается, как и второй – разгром русских в Куликовской битве совместным, литовско-татарским ударом. Дмитрий бежит к Тохтамышу, хотя ему опять лучше погибнуть. Мамай легко разбит Тохтамышем, Дмитрий Иванович возвращается в Москву. Тохтамыш пытается освободиться от зависимости от Железного Хромца. Тамерлан разоряет Орду, разбивая военачальников Тохтамыша по очереди, дойдя до современного Саратова. Как в РИ. После этого идет на Русь с решительными целями. Уверения Дмитрия и его дипломатов, что Русь не причем, в расчет не принимаются. Москва окружается, осаждается, берется на копье, а все население города уничтожается. На месте разрушенного московского Кремля Тамерлан сооружает башню из отрубленных голов, после чего идет на юг, жечь Азов и Сарай. Литве достается разграбленная и обескровленная страна, не могущая оказывать политическое и культурное воздействие на нового сюзерена. Значит без союза с Польшей не обойтись, а нас ожидает окатоличивание…

 Отправлено: 04.05.06 22:38. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию.

Не бывает...
Артем пишет:

цитата:

В 1372 году Кремль выдержал осаду тверского войска.

Вообще-то литовского....
Артем пишет:

цитата:

Тохтамыш пытается освободиться от зависимости от Железного Хромца. Тамерлан разоряет Орду, разбивая военачальников Тохтамыша по очереди, дойдя до современного Саратова. Как в РИ.

Вспоминаем сколько это все длилось в РИ и сколько времени после Куликовской битвы прошло....

 Отправлено: 05.05.06 05:56. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный.

Нереален.

 Отправлено: 05.05.06 10:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Нереален.

Дык я уже выше это заметил :)

 Отправлено: 05.05.06 13:35. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Полагаю, что Мамай выиграв, пограбит Русь и пойдёт выяснять отношения с Тохтамышем.

Мне представляется убедительной версия, основанная на леторисных данных - Мамай не хотел "грабить", он хотел царствовать. Он ведь не чингизид, и даже, по ряду свидетельств, не монгол. Поэтому вполне вериться в план Мамая - вырезать московскую элиту подчистую, самому сесть на московский "стол", подчинить русские княжества, воспользоваться их ресурсами для консолидации Орды - а при неудаче распрощаться с нею. Тогда обьяснимо и поведение литовцев - сильный общерусский правитель им не нужен, и поведение Олега - ему при Мамае мало что светит. Чуть рыпнется - и конец.
Артем пишет:

цитата:

Ягелло помогает Мамаю разгромить Дмитрия

"Помощь" Ягелло прекрасна видна в реале. Дмитрий выгреб все войска, плюс литовцы в его войске. Ягелло якобы угрожает тылу. "Не успевает" - это с легкоконным в основе войском. Тихо сваливает.
Артем пишет:

цитата:

После этого идет на Русь с решительными целями.

Тяжело в это поверить. "Война кормит войну" - для огромного наемного войска Тамерлана это правило означает, что нужна солидная добыча. Ксть ли она на Руси? Вроде бы Хромец мечтал о походе в Китай, ла соседи отвлекали. Русь все равно не удержать, дай Аллах посадить на ордынский престол послушного человечка...

 Отправлено: 06.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию. Московское войско разгромлено.

Радуга пишет:

цитата:

Нереален.

sas пишет:

цитата:

Не бывает...

Вы вдумайтесь! Я еще выше написал:

цитата:

К моменту донской битвы сложилось геополитическое равновесие трех центров силы – Вильнюс – Москва – Сарай. Подобные системы, в отличие от биполярных, очень устойчивы: любые два конкурента не заинтересованы в исчезновении третьего. Вдруг тот, с кем останешься один на один, окажется сильнее?

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских. В реале он не решился этого сделать. А если бы решился?

 Отправлено: 06.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских. В реале он не решился этого сделать. А если бы решился?

Вы знаете, ну не любили рязанцы литовцев...;)

 Отправлено: 07.05.06 03:24. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских.

Это дикое преувеличение. Во-первых, нет "татар", нет "русских" как единых политических фигур. Русь - это несколько княжеств, плюс ГВН. Татары - это Мамай, Тохтамыш. Свои интересы есть у волжских городов и у восточных феодалов.
Во-вторых, в результате одной победы геополитическое положение кардинально не меняется. Максимум - временное преимущество. Учтем, что ВКЛ имеет массу проблем на западе (и занимающегося ими Кейстута - со своими интересами).

 Отправлено: 07.05.06 09:51. Заголовок: Re:

starichok пишет:

цитата:

Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае ?

Вопрос, скорее, порядка: могла ли Русь позволить себе проиграть Куликовскую Битву (вот Орда не могла себе позволить этого).

 Отправлено: 11.05.06 21:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вопрос, скорее, порядка: могла ли Русь позволить себе проиграть Куликовскую Битву (вот Орда не могла себе позволить этого).

Я может быть, сгустил краски во втрором и третьем сценарии, но по моему - не могла.
Ну, не нравится мне Ордусь, не нравится.
sas пишет:

цитата:

Вы знаете, ну не любили рязанцы литовцев...;)

У меня такая же слабость - не люблю Хольма Ван Зайчика...

 Отправлено: 11.05.06 21:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

У меня такая же слабость - не люблю Хольма Ван Зайчика...

А он-то здесь при чем?

 Отправлено: 13.05.06 23:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А он-то здесь при чем?

Да все варианты проигрыша Куликовской битвы на Ордусь выводят! Пусть не на такую, как у Ван Зайчика, но похожую... А мне не хочется перед православной молитвой даоские мантры читать.

 Отправлено: 14.05.06 07:33. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Да все варианты проигрыша Куликовской битвы на Ордусь выводят! Пусть не на такую, как у Ван Зайчика, но похожую...

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....
Артем пишет:

цитата:

А мне не хочется перед православной молитвой даоские мантры читать.

Дык этот вариант уж точно невозможен, так что можете расслабится ;)

 Отправлено: 14.05.06 09:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....

Я вот точно не соглашусь. К 1380 г. возможность слияния Руси и Орды исчезла. И была она не особо велика. Орда не нуждалась в инкорпорации Руси, да и вряд ли могла ее произвести. Русь, в свою очередь, не могла на тот момент инкорпорировать Орду, поскольку у той были иные источники процветания - транзитная торговля и скотоводство.

 Отправлено: 16.05.06 16:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....

С этим не соглашусь даже Я!!!!!!! (Хоть и верю в возможность слияния Руси и Орды, и люблю Ордусь Хольма Ван Зайчика)