Отправлено: 13.07.05 18:12. Заголовок: Куликовая битва проиграна

Утащил с Могултаевского сайта

click here

 Отправлено: 13.07.05 19:20. Заголовок: Re:

Чёрт! Вот это развилка! Как раньше никому в голову не приходило!

В целом согласен с Сотником Иустом.

 Отправлено: 13.07.05 19:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В целом согласен с Сотником Иустом.

---

Мне развилка кажется слегка абсурдной. Не изменит ничего победа Мамая. А дальше тут вообще произвол на произволе и произволом погоняет.

 Отправлено: 13.07.05 19:48. Заголовок: Re:

Вот такая бредовенькая чернушная альтернативка нарисовалась: ИМХО все уже сказано Думаете стоит обсуждать? ЕМНИП был уже и рассказик с оч. большой долей прогрессорства...

 Отправлено: 13.07.05 20:00. Заголовок: Re:

Мда, вообще-то имхо Куликовская битва сама по себе больше символ, как и Бородино. По большому счету и та и другая оказались в конечном счете практически бесполезными...

 Отправлено: 13.07.05 20:02. Заголовок: Re:

ИМХО, здесь мне показался интересным момент обсуждения выживания Литовской Руси. Особо же - замена русского православия русским же протестантизмом.

 Отправлено: 14.07.05 16:50. Заголовок: Re:

1. С автором не согласен. Позиция Олега Рязанского совершенно непонятна. Вероятность его "союза" с Мамаем (равно как и любого другого русского Великого князя) крайне мала.
При Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу.
ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все.

 Отправлено: 14.07.05 17:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

При Тохтамыше переправляющемся через Волгу поход Мамая на Москву сворачивается почти сразу.
ИМХО - Москва будет намного лучше относится к соседям (Олегу и Михаилу). И все.

---

Дык, а я про что? Последствия минимальны...

 Отправлено: 01.05.06 19:58. Заголовок: Русские проиграли Куликовскую битву.

1380 г. в Куликовском бою русские возглавляемые московским князем Дмитрием разгромили монголов у реки Дон. В последствии Дмитрия назвали Донским. Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ).
В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално.
Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение.
Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае ?

 Отправлено: 01.05.06 20:52. Заголовок: модераторское

перенес из архивного раздела

 Отправлено: 01.05.06 21:03. Заголовок: Re:

starichok пишет:

цитата:

Извесно ли вам, что на подмогу монголам, к реке Дон, "спешило" войско ВКЛитовкого возглавляемое ВК Ёгайла ( Ягела ). В истори бытует мнение что Ягело опоздал специално. Если, бы, Ягела подоспел со свеим многочосленым войском, и выступил на стороне хана Мамая, русские наверняка проиграли сражение. Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае

Известно ли Вам , зачем Донской переправился на южный берег Дона для битвы? А также известно ли Вам, что в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий? Т.е. еще не факт, что его войска очень горели желанием сражаться заодно с монголами(которых правда монголами можно уже называть с большой натяжкой... ;)) ?

 Отправлено: 01.05.06 21:09. Заголовок: Re:

Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия?

 Отправлено: 01.05.06 21:11. Заголовок: Re:

А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города. Мамай в итоге все одно не избегнет горячей встречи с Тохтамышем. И закончит свой путь не самым приятным способом.
Вопрос, что будет с Дмитрием и его семьей?
Если князь погибнет не оставив взрослого наследника, то усе, копай яму.
Если спасется и доберется до своего союзника Тохтамыша, то в итоге мы получим не АИ, а крипто версию истории. Все вернется на круги своя. Даже взятие мятежной Москвы Тохтамышем будет иметь место.

 Отправлено: 02.05.06 00:04. Заголовок: Re:

А если Мамай-победитель, то следом схватка его с Тохтамышем, как там "... билась нечисть друг о друга..."
Другое дело что Москве худо будет, а вот Руси - может и лучше

 Отправлено: 02.05.06 03:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

в войске Дмитрия было два брата Ягайлы-Андрей и Дмитрий?

А успех битвы обеспечил удар Засадного полка во главе с Боброком Волынским, впоследствии служившим верой и правдой Витовту и погибший при Ворскле...
Bastion пишет:

цитата:

Известно ли Вам, что в истории бытует мнение будто Ягайло прикрывал тылы Дмитрия?

И впрямь, зная качества литовской конницы, версия "не успел" критики не выдерживает. Не говоря уже о потерях Дмитрия, которые делали победу литовцев почти обеспеченной. Никому не нужен был Мамай на московском столе.
Каммерер пишет:

цитата:

А продолжение сей истории таково: Ягайло присоединит к своим владениям Москву и оставшиеся независимые русские города.

Почему же в реале он не попытался это сделать? Соотношение сил благоприятствовало. Надо помнить, что основные проблемы ВКЛ - на западе.
tewton пишет:

цитата:

А если Мамай-победитель

Как он сможет победить? Даже одержи он победу в битве, его войско обескровлено. Вне зависимости от позициии Ягайло, надо еще взять Москву - а это сильная крепость. Надо взять и другие укрепленные московские города. Надо подчинить местное население. И все это - с Тохтамышем в тылу...

 Отправлено: 02.05.06 12:38. Заголовок: Re:

я когда-то сам хотел открыть такую тему - другое дело, что в сам поход Ягайлы на Куликово я примитивно не верю. Но если бы он все же был и увенчался успехом - Москва бы от такого не оправилась, а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами.

 Отправлено: 02.05.06 12:48. Заголовок: Re:

А она была , битва-то? А где же артефакты? Мечи там, стрел наконечники, и извините, где похоронены павшие? Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения....

 Отправлено: 02.05.06 13:18. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

Для меня более привлекательна версия- что поле Куликово- это московские Кулички, что на Солянке...а павших что хоронили в Угрешском монастыре- есть, есть там массовые захоронения....

Фоменкизм, батенька, не пройдет
Cмельдинг пишет:

цитата:

а Литве не было б причин, ПМСМ, влезать в эту поганую Кревскую унию с ляхами.

Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем?

 Отправлено: 02.05.06 13:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы думаете, что Ягайло не захочет стать польским королем?

на фига? Польша в те времена - это куча проблем, и ни фига более. у меня, грешным делом, сложилось впечатление - это сугубо ПМСМ - что именно появление героев андрея и Дмитрия Гедеминовичей, на фоне коих у Ягайлы не было шансов понравиться православным,, кинуло его в объятия католиков и заставило искать союзника за рубежом. Орден, в силу вполне определенных планов на Литву, не прокатывал - тут и малолетка Ядвимга подвернулась.

 Отправлено: 02.05.06 14:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Почему же в реале он не попытался это сделать?

Может быть, потому же, почему Япония не напала на СССР в 1941-42? Т.е. ждал, пока само упадёт (поражения Донского на Поле). Братья там сводные, не братья - времена тогда были простые, не такая уж помеха... Опять же, дружина Олега Рязанского (вот он-то, ещё одна версия, и страховал московского князя от "всяких неожиданностей" со стороны Ягелло).
А так... Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь. Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы - как раз достаточно, чтобы не допустить чрезмерного усиления Тохтамыша. Битвы на Ворскле не будет. Смута в Орде продлится ещё неопределённо долго (возможно, конец ей положит Хромоногий). В принципе, не исключено объединение всех русских земель под властью Литвы, отсюда - раннее униатство (чересчур много православных), Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :)

 Отправлено: 02.05.06 14:17. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

андрея и Дмитрия Гедеминовичей,

Как не стыдно, сударь! ОЛЬГЕРДОВИЧЕЙ! ;)

 Отправлено: 02.05.06 14:24. Заголовок: Re:

Тьфу, Патолс попутал! Ольгердовичей, конечно. Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?

 Отправлено: 02.05.06 14:32. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Но ведь и Гедеминовичами они были, нес па?

Quie, месье. :)
Curioz пишет:

цитата:

Витовт - Король Русский... Потом будет хрен его знает что такое, но не менее интересное :)

Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел?

 Отправлено: 02.05.06 14:41. Заголовок: Re:

кстати, ветку переименовать надо. не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

 Отправлено: 02.05.06 14:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Какой Витовт, если Ягайло в Польшу не ушел?

Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге? И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;)

 Отправлено: 02.05.06 14:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Кто сказал "мяу"??? Почему, заняв Москву и Новгород, Ягелло лишается возможности жениться на Ядвиге?

я. и не мяу, а КАРРР! и не возможности, а потребности.

 Отправлено: 02.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

не русские, а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские...

 Отправлено: 02.05.06 14:51. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

а москвичи проиграли - это не совсем одно и то же.

эммм?
Во-первых не проиграли, а выиграли.
Во-вторых не москвичи.
В-третьих не куликовскую!

 Отправлено: 02.05.06 14:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сейчас Вы наверное будете ругаться, но у кого-то встречал такой пассаж, что на Куликово поле шли нижегородцы, устюжане, москвичи, ростовчане и т.д., а возвращались с него русские...

нет. не буду. но это - в случае победы. а в случае поражения?
и потом - тверичи, нлвглородцы, в КБ не участвовавшие - не русские, что ли? а сам Ягайло на три четверти, извините, кто?

 Отправлено: 02.05.06 14:59. Заголовок: Re:

В общем чего там у Ягайлы в наличии с войском-то было?

Скажем такой вариант: Мамай разбит. Ягайло с Олегом Рязанским нападают на возвращающееся с победой войско Дмитрия.

 Отправлено: 02.05.06 15:03. Заголовок: Re:

вот этот вариант более жизненнен - и то, что он не воплотился в РИ убеждает меня в альтернативности "похода" Ягайлы даже лучше, чем полное молчание о нем всех известных мне немосковских источников.
Мамая нет, Дмитрия нет, есть - Рязань, Тверь, ГВН и ВКЛиР. коему, повторюсь, нет выгоды теперь падать в объятия "латинян".

 Отправлено: 02.05.06 17:29. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

И даже если женится не на Ядвиге - почему у него не может быть сына по имени Витовт? ;)

Потому что назовут его Владислав или Казимир, в крайнем случае Сигизмунд ;)

 Отправлено: 02.05.06 17:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Фоменкизм, батенька, не пройдет

Про Московские Кулички - естественно не пройдет. А вот о том, что место битвы достоверно неизвестно - пройдет.

Curioz пишет:

цитата:

Ну, Ягайло, без спора, берёт Москву и всю Северо-Восточную Русь.

Уверены???
Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет?

Curioz пишет:

цитата:

Победивший Мамай не настолько всё же силён, чтобы диктовать ему свои условия - но достаточно крепок, чтобы обобрать пол-Руси, консолидировать Орду (победителей не судят) и восстановить силы

Он проиграл уже потому, что вступил в битву. Тохтамыш победил.

 Отправлено: 02.05.06 18:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Что скажет Кейстут? Когда он с племянником войну начнет?

А не получится ли с Кейстутом, как в РИ?

 Отправлено: 02.05.06 18:23. Заголовок: Re:

Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия. А так он после поражения бежит на Восток к Тохтамышу. При приближении войск Ягайло к Москве, великая княгиня с верными людьми уматывает куда на север. Через пол года (Мамай закапывается не на Калке, а в любом другом месте, разницы нет) к Москве подступают войска Тохтамыша и Дмитрия. И далее с этого момента все возвращается в основное русло истории. Ну разве, что не будем мы праздновать юбилеи Куликовской Битвы. Даше штурм Москвы и взятие, естесно, будут иметь место.

 Отправлено: 02.05.06 18:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А не получится ли с Кейстутом, как в РИ?

Может и случится, но блокировать любые попытки "развития" он успеет. В смысле - для нетрализации дядюшки Ягайле придется отказаться от агрессивной политики (войска будут нужны дома).

 Отправлено: 02.05.06 21:32. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата:

Но все Выше описанное произойдет, или может призойти ТОЛЬКО в случае смерти Дмитрия

Исходя из описания битвы-это весьма вероятно.

 Отправлено: 03.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И все это - с Тохтамышем в тылу...

А я именно это и имел ввиду...

 Отправлено: 03.05.06 22:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И все это - с Тохтамышем в тылу...

tewton пишет:

цитата:

А я именно это и имел ввиду...

А если мы вспомним о Темур-Ленге, все окончательно запутается. А может и проясниться, смотря по темпераменту участников дискуссии.
Напомню, что великий завоеватель Тамерлан с некоторым удивлением обнаружил, что хан Тохтамыш, которого он пригрел, и помогал в войне с Мамаем, вдруг вышел из под контроля, и решил освободиться от покровителя. Он собрал войска со всей Орды, но потерпел от Тамерлана сокрушительное поражение. Это случилось в 1391 году, через 11 лет после Куликовской битвы. Через три года Золотая Орда была окончательно повержена Тамерланом, после чего Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве.
Что же мы имеем с гуска, пане ксенже? Если русские проиграют Куликовскую битву, в Восточной Европе сложится новая биполярная политическая ситуация. Все русские земли подберет под себя "Великое Княжество Литовское, Русское и Жемантийское", а замли бывшей Золотой Орды подберет под себя Тамерлан. И вхождение в Литовское княжество ВСЕХ русских земель не гарантирует от унии с Польшей: ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго...

 Отправлено: 04.05.06 00:44. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

ведь Тимуриды обоснуются на Волге всерьез и надолго...

Да? А в Иране они надолго остались?

 Отправлено: 04.05.06 00:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Железный Хромец пожаловал к нам под Елец. Якобы, только явление Богородицы срасло Русь от погрома, хотя арабские летописцы описывают богатую добычу, захваченную Тамерланом в... Москве.

Это надо взять на заметку. Тамерлан в Москве -- это надо серьезно обдумать.

 Отправлено: 04.05.06 07:44. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Если русские проиграют Куликовскую битву, в Восточной Европе сложится новая биполярная политическая ситуация. Все русские земли подберет под себя "Великое Княжество Литовское, Русское и Жемантийское",

Вот это более чем сомнительно. Скорее (но позже ) вместо Москвы образуется новый центр консолидации.
Причем произойдет массовая эмиграция к Тохтамышу и позднее карательно-освободительная экспедиция.
Образуется Ордрусь.
Что будет с ВКЛ? Похоже что оно прекратит свое существование гораздо раньше!
(Мы помним кто 300 лет Европу от татаро-монгол прикрывал?)

 Отправлено: 04.05.06 11:31. Заголовок: Re:

Полагаю, что Мамай выиграв, пограбит Русь и пойдёт выяснять отношения с Тохтамышем. И они того - аннигилируют. Хромец прийдёт, пограбит(как без этого) но по сравнению с Турцией и Ираном это того не стоит. И пойдёт он, например, прямо через Киев(увы) на Балканы - а оттуда сделает Османскую державу. Затем вернётся в Самарканд через Иран. А на Руси всё соберёт ВКЛ и Русское. И вскоре станет Русским. Была на Руси варяжская династия - будет литовская (в РИ вроде тоже была?)

 Отправлено: 04.05.06 16:43. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а оттуда сделает Османскую державу.

А смысл? Он и в лоб-то с ней неплохо разобрался...

 Отправлено: 04.05.06 17:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Мамай выиграв, пограбит Русь

Не успеет.

 Отправлено: 04.05.06 17:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не успеет.

А я не против
sas пишет:

цитата:

А смысл? Он и в лоб-то с ней неплохо разобрался...

Пограбив Украину просто пошёл дальше...

 Отправлено: 04.05.06 17:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Пограбив Украину просто пошёл дальше...

В РИ дальше не пошел,хотя ему никто особо не мешал...

 Отправлено: 04.05.06 18:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В РИ дальше не пошел,хотя ему никто особо не мешал...

И тут я не против, но использовать положение - из Причерноморья он бы наверняка бы не отказался. Заодно и неверных на Балканах пощипать...

 Отправлено: 04.05.06 20:01. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

но использовать положение - из Причерноморья он бы наверняка бы не отказался. Заодно и неверных на Балканах пощипать...

Дык в РИ-то не использовал!

 Отправлено: 04.05.06 20:35. Заголовок: Re:

Спешу предуведомить всех, что сам я НЕ ВЕРЮ в возможность поражения русских войск в Куликовской битве благодаря вмешательству войска Ягайло, и могу это аргументировано обосновать. Спор между Москвой и Тверью в пользу Москвы решился не благодаря тверскому восстанию 15 августа 1327 года, а из-за изменения геополитической обстановки на Русской равнине. В 1321 году Великий князь литовский Гедеминас взял Киев. Возник новый центр силы, подбиравший к рукам русские земли. Хану Узбеку ничего не оставалось, как противопоставить Великому княжеству Литовскому Великое княжество Владимирское и Московское. Иван Калита очень тонко это уловил, и поспешил зарекомендовать себя в качестве преданного вассала, возглавив поход на Тверь. К моменту донской битвы сложилось геополитическое равновесие трех центров силы – Вильнюс – Москва – Сарай. Подобные системы, в отличие от биполярных, очень устойчивы: любые два конкурента не заинтересованы в исчезновении третьего. Вдруг тот, с кем останешься один на один, окажется сильнее? В этой связи, с какой стати Ягелло вмешиваться в Куликовскую битву? И на чьей стороне? Победа Дмитрия укрепит Москву, победа Мамая приведет к разорению русских земель, на которые претендует Литва. Ягелло просто демонстрировал присутствие "третьей силы".

Но, поскольку тема заявлена, следует обстоятельно рассмотреть все возможные сценарии.

 Отправлено: 04.05.06 20:36. Заголовок: Re:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию. Московское войско разгромлено. Однако, на этом Куликовская битва не завершилась, а перешла во вторую фазу. Ягелло и Олег начинают громить Мамая. Для последнего все заканчивается как и в РИ отравлением в Кафе. Погиб ли Дмитрий Иванович на поле боя, или бежал к Тохтамышу – роли не играет. Войско Ягелло вступает в обескровленную, не способную защищаться Москву, и присоединяет ее к "Великому княжеству Литовскому, Русскому и Жемонтийскому", в котором, к слову сказать, язык официального делопроизводства – русский, и православие среди литовской знати распространяется быстро. Вхождение всех русских земель в княжество стабилизирует государство. Русские превращаются в крепкий тыл для Литвы в борьбе с Орденом, Литва становится опорой русских в борьбе с ордой. Необходимость в унии с Польшей отпадает. Не будет изнурительной Ливонской войны, а династия Гедеминовичей ничем не хуже династии Рюриковичей. А на востоке Тохтамыш пытается освободиться от опеки Тамерлана с совершенно предсказуемыми для себя последствиями. Золотая Орда подвергается разгрому и разорению.

 Отправлено: 04.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Второй сценарий – средний. Ягелло помогает Мамаю разгромить Дмитрия, и не вмешивается, когда Мамай громит русские земли. Кстати, не факт, что татары возьмут Москву. В 1367 начал строиться белокаменный Кремль в Москве. В 1372 году Кремль выдержал осаду тверского войска. Но пожгли бы они многое… Укрепивший свое положение Мамай оказывает серьезный отпор Тохтамышу, и в дело вынужден вмешаться сам Тамерлан. Пока они между собой разбираются, Ягелло прибирает к рукам Русь. Русь обескровлена, и воспринимает литовское войско как освободителей от татар. Но Тохтамыш становится послушной марионеткой в руках Тамерлана. В этих условиях Дмитрию Ивановичу лучше погибнуть в бою, чем остаться в живых. Используя его в своих целях, Тохтамыш с Тамерланом вмешиваются в русские дела, а у Ягелло растянуты коммуникации…

 Отправлено: 04.05.06 20:39. Заголовок: Re:

Третий сценарий – пессимистический. Начинается, как и второй – разгром русских в Куликовской битве совместным, литовско-татарским ударом. Дмитрий бежит к Тохтамышу, хотя ему опять лучше погибнуть. Мамай легко разбит Тохтамышем, Дмитрий Иванович возвращается в Москву. Тохтамыш пытается освободиться от зависимости от Железного Хромца. Тамерлан разоряет Орду, разбивая военачальников Тохтамыша по очереди, дойдя до современного Саратова. Как в РИ. После этого идет на Русь с решительными целями. Уверения Дмитрия и его дипломатов, что Русь не причем, в расчет не принимаются. Москва окружается, осаждается, берется на копье, а все население города уничтожается. На месте разрушенного московского Кремля Тамерлан сооружает башню из отрубленных голов, после чего идет на юг, жечь Азов и Сарай. Литве достается разграбленная и обескровленная страна, не могущая оказывать политическое и культурное воздействие на нового сюзерена. Значит без союза с Польшей не обойтись, а нас ожидает окатоличивание…

 Отправлено: 04.05.06 22:38. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию.

Не бывает...
Артем пишет:

цитата:

В 1372 году Кремль выдержал осаду тверского войска.

Вообще-то литовского....
Артем пишет:

цитата:

Тохтамыш пытается освободиться от зависимости от Железного Хромца. Тамерлан разоряет Орду, разбивая военачальников Тохтамыша по очереди, дойдя до современного Саратова. Как в РИ.

Вспоминаем сколько это все длилось в РИ и сколько времени после Куликовской битвы прошло....

 Отправлено: 05.05.06 05:56. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный.

Нереален.

 Отправлено: 05.05.06 10:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Нереален.

Дык я уже выше это заметил :)

 Отправлено: 05.05.06 13:35. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Полагаю, что Мамай выиграв, пограбит Русь и пойдёт выяснять отношения с Тохтамышем.

Мне представляется убедительной версия, основанная на леторисных данных - Мамай не хотел "грабить", он хотел царствовать. Он ведь не чингизид, и даже, по ряду свидетельств, не монгол. Поэтому вполне вериться в план Мамая - вырезать московскую элиту подчистую, самому сесть на московский "стол", подчинить русские княжества, воспользоваться их ресурсами для консолидации Орды - а при неудаче распрощаться с нею. Тогда обьяснимо и поведение литовцев - сильный общерусский правитель им не нужен, и поведение Олега - ему при Мамае мало что светит. Чуть рыпнется - и конец.
Артем пишет:

цитата:

Ягелло помогает Мамаю разгромить Дмитрия

"Помощь" Ягелло прекрасна видна в реале. Дмитрий выгреб все войска, плюс литовцы в его войске. Ягелло якобы угрожает тылу. "Не успевает" - это с легкоконным в основе войском. Тихо сваливает.
Артем пишет:

цитата:

После этого идет на Русь с решительными целями.

Тяжело в это поверить. "Война кормит войну" - для огромного наемного войска Тамерлана это правило означает, что нужна солидная добыча. Ксть ли она на Руси? Вроде бы Хромец мечтал о походе в Китай, ла соседи отвлекали. Русь все равно не удержать, дай Аллах посадить на ордынский престол послушного человечка...

 Отправлено: 06.05.06 22:02. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Первый сценарий – самый оптимистичный. Тесть Дмитрия Ивановича, Дмитрий Константинович Суздальский не устерег левый фланг, и Олег Рязанский соединился с Ягелло. В решительный момент битвы они ударили в спину Дмитрию. Московское войско разгромлено.

Радуга пишет:

цитата:

Нереален.

sas пишет:

цитата:

Не бывает...

Вы вдумайтесь! Я еще выше написал:

цитата:

К моменту донской битвы сложилось геополитическое равновесие трех центров силы – Вильнюс – Москва – Сарай. Подобные системы, в отличие от биполярных, очень устойчивы: любые два конкурента не заинтересованы в исчезновении третьего. Вдруг тот, с кем останешься один на один, окажется сильнее?

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских. В реале он не решился этого сделать. А если бы решился?

 Отправлено: 06.05.06 22:48. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских. В реале он не решился этого сделать. А если бы решился?

Вы знаете, ну не любили рязанцы литовцев...;)

 Отправлено: 07.05.06 03:24. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но тут у Ягелло шанс СМАХНУТЬ с шахматной доски сразу две фигуры - татар и русских.

Это дикое преувеличение. Во-первых, нет "татар", нет "русских" как единых политических фигур. Русь - это несколько княжеств, плюс ГВН. Татары - это Мамай, Тохтамыш. Свои интересы есть у волжских городов и у восточных феодалов.
Во-вторых, в результате одной победы геополитическое положение кардинально не меняется. Максимум - временное преимущество. Учтем, что ВКЛ имеет массу проблем на западе (и занимающегося ими Кейстута - со своими интересами).

 Отправлено: 07.05.06 09:51. Заголовок: Re:

starichok пишет:

цитата:

Как бы развернулись исторические событие, позднее, в таком случае ?

Вопрос, скорее, порядка: могла ли Русь позволить себе проиграть Куликовскую Битву (вот Орда не могла себе позволить этого).

 Отправлено: 11.05.06 21:47. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вопрос, скорее, порядка: могла ли Русь позволить себе проиграть Куликовскую Битву (вот Орда не могла себе позволить этого).

Я может быть, сгустил краски во втрором и третьем сценарии, но по моему - не могла.
Ну, не нравится мне Ордусь, не нравится.
sas пишет:

цитата:

Вы знаете, ну не любили рязанцы литовцев...;)

У меня такая же слабость - не люблю Хольма Ван Зайчика...

 Отправлено: 11.05.06 21:49. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

У меня такая же слабость - не люблю Хольма Ван Зайчика...

А он-то здесь при чем?

 Отправлено: 13.05.06 23:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А он-то здесь при чем?

Да все варианты проигрыша Куликовской битвы на Ордусь выводят! Пусть не на такую, как у Ван Зайчика, но похожую... А мне не хочется перед православной молитвой даоские мантры читать.

 Отправлено: 14.05.06 07:33. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Да все варианты проигрыша Куликовской битвы на Ордусь выводят! Пусть не на такую, как у Ван Зайчика, но похожую...

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....
Артем пишет:

цитата:

А мне не хочется перед православной молитвой даоские мантры читать.

Дык этот вариант уж точно невозможен, так что можете расслабится ;)

 Отправлено: 14.05.06 09:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....

Я вот точно не соглашусь. К 1380 г. возможность слияния Руси и Орды исчезла. И была она не особо велика. Орда не нуждалась в инкорпорации Руси, да и вряд ли могла ее произвести. Русь, в свою очередь, не могла на тот момент инкорпорировать Орду, поскольку у той были иные источники процветания - транзитная торговля и скотоводство.

 Отправлено: 16.05.06 16:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ВЫ знаете, это весьма сильное утверждение, боюсь, чтобольшинство форумчан ия в том числе с Вами не согласятся....

С этим не соглашусь даже Я!!!!!!! (Хоть и верю в возможность слияния Руси и Орды, и люблю Ордусь Хольма Ван Зайчика)