Отправлено: 30.12.07 10:48. Заголовок: Кортес - завоеватель Алжира!

--
Что касается Кортеса, то он все еще задерживался в Испании. Его Величество в то время предпринял поход на Алжир11 огромной армадой. Кортес - маркиз дель Валье тоже предложил свои услуги и выступил вместе со своим старшим сыном, наследником майората, взяв также дона Мартина Кортеса, который был от доньи Марины, и множество оруженосцев, слуг и лошадей, отплыв на отличной галере в компании с доном Энрике Энрикуесом. Но такова была воля Бога, что по прибытии страшная буря, как известно, уничтожила почти всю королевскую армаду; разбилась и галера Кортеса, при чем он, его сыновья и его присные с великим трудом спасли жизнь, зато потеряли все богатое имущество. Военный совет - все маэстре де кампо и капитаны, - рекомендовал Его Величеству, ввиду громадности потерь среди рыцарей и солдат, прервать поход. Но Кортес был иного мнения: с оставшимися немногими силами он ручался атаковать и взять Алжир, если командование передано будет ему. Предложение это принято не было, и Кортесу окончательно опротивел двор; остатки армады Его Величества отплыли от Бужи, что около Алжира.

--
(с) "Правдивая история завоевания Новой Испании " Берналь Диас дель Кастильо
http://mesoamerica.narod.ru/diazhis37.html

Такой развилки еще не было!

 Отправлено: 30.12.07 11:21. Заголовок: Читатель пишет: Так..

Читатель пишет:

цитата:

Такой развилки еще не было!

Испанская Африка + Африканская сверхдержава

 Отправлено: 30.12.07 11:26. Заголовок: Читатель пишет: Так..

Читатель пишет:

цитата:

Такой развилки еще не было!

А что получим на выходе? Не колонизированную, либо колонизированную другими ЮА и слабенькую испанскую Африку. Настолько слабенькую, что в конце 19 века её легко перехватят Англия, Франция, Германия. В чем глобальность последствий? Можно, конечно, ЮА голландцам отдать...

 Отправлено: 31.12.07 16:09. Заголовок: Интересно, но мне вс..

Интересно, но мне все же кажется, что авантюризм Кортеса, хоть и помог испанцам закрепиться в нескольких городах в Алжире, но что в итоге? Отрезанный от моря, Алжир запросил султана о помощи и стал вассальным государством Порты. И все. Здесь Эрнандо эпидемии не помогут, мэстные к ним иммунны.
Тем более, когда все это происходит? Собственно, уже давно есть Тордесильясский договор, сферы поделены, Карибы и Центральная Америка и так за Испанией, а для успеха очередной авантюры Эрнандо я не вижу оснований.

 Отправлено: 31.12.07 17:12. Заголовок: Сталкер пишет: Тем..

Сталкер пишет:

цитата:

Тем более, когда все это происходит?

georg пишет:

цитата:

1541, КарлV (он же Карлос I). "В 1541 г. Карл сделал попытку нанести удар по Алжиру. Испанская армада из 500 кораблей с десантным войском из 24 тыс. человек 19 октября 1541 г. остановилась на рейде города Алжира. Турецкий наместник Хасан-ara располагал не более чем 10 тыс. вооруженных защитников. 25 октября войска Карла подошли к стенам города, намереваясь начать осаду. Но тут вмешалась природа. К вечеру началась страшная буря, треть испанских кораблей была сорвана с якорей и разбилась о прибрежные скалы. Во время шторма испанцы потеряли всю артиллерию, люди были измотаны бурей и проливным дождем. Отсырел порох, что практически вывело из строя огнестрельное оружие. И все же Карл и его военачальник герцог Альба решили бросить войска на штурм Алжира. Все атаки были отбиты с большими потерями для осаждавших. Продолжавшиеся три дня ливни вконец измучили десантные войска, исчерпаны были и продовольственные запасы. Потеряв 150 судов и 12 тыс. солдат, Карл был вынужден дать приказ отплывать домой. "

 Отправлено: 31.12.07 17:44. Заголовок: Не, ну Ваше Читатель..

Не, ну Ваше Читательство, я понял, собственно, когда.
Мой скептицизм основывается на том, что Алжир не Мексика, местные мусульмане не язычники, хоть далеко не столь многочисленны, вирусный удар по ним невозможен, они вооружены в среднем ненамного хуже испанцев, и у них после катастрофы армады преимущество в артиллерии. и у них есть серьезная подписка в лице Османского султана. Правда, Марокко это в итоге не спасло, но и Алжир не Марокко. Т.е. даже если Кортесу будет дан карт бланш на очередную авантюру (весьма шапкозакидательскую), то в данное время и в данном месте он провалится.
Может, стоит все таки отменить бурю и дать испанцам высадится? До Лепанто еще 30 лет, и турецкий флот еще царит в Восточном Средиземноморье, и всегда серьезный противник в любых других водах моря, а Тунис и Алжир очень хорошие морские базы для Османов, чтобы просто так от них отказаться.В эти годы Турция просто так без боя Алжир не отдаст. Так что будем иметь продолжительную войну с переменным успехом за контроль узкой приморской полосы. И, возможно, более раннюю битву - аналог Лепанто.

 Отправлено: 05.01.08 17:05. Заголовок: Золота в Алжире нет...

Золота в Алжире нет.
А что есть?
Какие ресурсы имеются?
Ради чего всё это? Ради удобных портов? Ради борьбы с пиратством?
Предположим, что удержать несколько прибрежных городов Алжира вполне возможно.

 Отправлено: 05.01.08 20:10. Заголовок: Павел пишет: Предпо..

Павел пишет:

цитата:

Предположим, что удержать несколько прибрежных городов Алжира вполне возможно.

Это реал. А дальше что? Вот, собственно, на этом и строю свои соображения. Насколько самоценен Алжир для того, чтобы повлиять кардинально на сколько-нибудь интересное изменение истории? Пока для меня это неясно.

 Отправлено: 05.01.08 23:24. Заголовок: Сталкер пишет: Наск..

Сталкер пишет:

цитата:

Насколько самоценен Алжир для того, чтобы повлиять кардинально на сколько-нибудь интересное изменение истории?

Алжир (город), в данной реальности вернет себе древнее имя Кесарея наверное, - это ключ ко всему побережью Магриба. Если испанцы его возьмут, то в течение 20-25 лет оприходуют все прибрежные земли. Их экономическая и стратегическая ценность самоочевидны. Если в РИ Османская Империя постоянно угрожала Испании через Магриб, находясь в нескольких часах досягаемости от испанского берега, то здесь ситуация поменяется с точностью до наоборот - и уже испанцы будут опасно нависать над флангом Порты. Последней останется либо смириться с поражением в средиземноморском бассейне (что чревато гарантированной потерей Египта и возможно Сирии и Палестины в течение 50 лет), либо тратить на содержание равных испано-венецианцам морских сил в разы больше ресурсов чем в РИ. Значит их не хватит на других направлениях, и скажем, Крым будет сидеть очень тихо.

16 век - это эпоха, в которой камешек может поднять лавину, а тут здоровенный валун. Не очень, правда, понятно, причем здесь младший офицер Кортес.

 Отправлено: 05.01.08 23:44. Заголовок: Еще раз. Вспоминаем ..

Еще раз. Вспоминаем следующий (1542) год и Тлемсен. Испанцы овладевают несколькими портами и?... Опять же возвращаемся к войне за контроль путей из Вост в Зап. Средиземноморье и наоборот. Ну, на год раньше, всего-то! Может быть, с чуть большими успехами испанцев и все, к сожалению. А при нависающем над владениями Алжире, например, все неаполитанское королевство охранялось всего пятью терциями. Этого вполне хватало.
А вообще, вот Вам обобщенная хронология качелей, начавшихся с неудавшейся экспедицией Карла Пятого:

Экспедиции Алжир в 1541 году: победа мавров над испанцами.
Поход на Тлемсен в Алжире в 1542 году: победа испанцев над маврами и турками.
Поход на Mostagaden (Алжир) в 1558 году: победа турок над испанцами
Осада Мальты турками в 1565 году: победа католиков над Османами.
Битва при Лепанто (Греция) в 1571 году: победа католиков над Османами
Потеря Туниса в 1575 году: победа османов над испанцами. (Ну, в свете Лепанто, последний крупный успех Осман на в Центральном Средиземноморье). Установление равновесия. И хоть Тунис за Портой, сильного флота в регионе у Порты уже нет и не будет.

 Отправлено: 05.01.08 23:49. Заголовок: Алжир важнее десяти ..

Алжир важнее десяти Тлемсенов (идеальная база для флота). Тунис в этой реальности неизбежно падет к ногам Испании

 Отправлено: 06.01.08 01:26. Заголовок: Читатель пишет: Но ..

Читатель пишет:

цитата:

Но такова была воля Бога, что по прибытии страшная буря

И здесь камикадзе поработал. (А вот интересно, кто-нибудь...)


Han Solo пишет:

цитата:

гарантированной потерей Египта и возможно Сирии и Палестины

Не понимаю, зачем мелочиться, даешь сразу Кнстнтнпль, и красный флаг над куполом Софии.

цитата:

причем здесь младший офицер Кортес

Это Сюжет(ТМ), это будет красиво.

цитата:

Их экономическая и стратегическая ценность самоочевидны

Стратегическая - возможна, а экономика - испанцы будут грабить собственные берега, корабли и продавать христианских рабов в Африку? Да, они способны.

 Отправлено: 06.01.08 02:06. Заголовок: Magnum пишет: а эко..

Magnum пишет:

цитата:

а экономика - испанцы будут грабить собственные берега

Испанцы будут выращивать овец. Марокканские мериносы отличались очень высококачественной шерстью.

Да и вообще мнение о Северной Африке как о нищем регионе ошибочно. Иначе как он в указанное время мог прокормить 6 миллионов (ЕМНИП) человек?

 Отправлено: 06.01.08 02:12. Заголовок: Magnum пишет: Не п..

Magnum пишет:

цитата:

Не понимаю, зачем мелочиться, даешь сразу Кнстнтнпль, и красный флаг над куполом Софии.

Нет конечно. Я-то собственно про Египет сказал, что будет существовать такая угроза. Турки конечно забьют на другие направления, но на усиление средиземноморского флота денег жалеть не будут.

Зато, как я уже говорил, Крым будет гораздо более смирным

 Отправлено: 06.01.08 05:00. Заголовок: Han Solo пишет: Д..

Han Solo пишет:

цитата:

Да и вообще мнение о Северной Африке как о нищем регионе ошибочно

Алжир и Триполи - конечные пункты транссахарской торговли.

Думаю переключатся на торговлю черными рабами вместо христиан, только и всего

 Отправлено: 06.01.08 14:09. Заголовок: Han Solo пишет: Мар..

Han Solo пишет:

цитата:

Марокканские мериносы

Так за Марокко и надо было воевать!

цитата:

прокормить 6 миллионов (ЕМНИП) человек?

От "Мавритании" до египетской границы? Прокормить туарегов и т.п. не проблема, а содержать? Испанская империя вылетит в трубу!!!

Читатель пишет:

цитата:

переключатся на торговлю черными рабами

сицилийские плантации, Остров Свободы, "все сицилийцы - баклажаны"(С).

 Отправлено: 06.01.08 22:25. Заголовок: Magnum пишет: Так з..

Magnum пишет:

цитата:

Так за Марокко и надо было воевать!

Соглсасен...
А дальше?

 Отправлено: 06.01.08 23:41. Заголовок: Magnum пишет: От &#..

Magnum пишет:

цитата:

От "Мавритании" до египетской границы?

Нет, только Магриб, севернее Сахарского Атласа.