Отправлено: 09.02.08 11:41. Заголовок: Другой спонсор Колумба

Испанские монархи отказали Колумбу. Как и португальский король до них.

Бедный генуэзец был вынужден вернуться на родину - в Италию, где как раз в 1492 г. был выбран новый папа римский - Александр Борджиа.

Ему и предложил свои услуги будущий первооткрыватель....

Что дальше?

 Отправлено: 12.02.08 18:31. Заголовок: Да и Францию со счет..

Да и Францию со счетов сбрасывать не надо. В Италию она еще не влезла. Молодой, впечатлительный, романтически настроенный король, энергичное дворянство. Могут и проспонсировать экспедицию. А потом, глядишь, и втянутся, и ни в какую Италию не полезут (по крайней мере, не в такой степени).

Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый и куда более удобный - из Красного моря или Персидского залива.

 Отправлено: 12.02.08 18:44. Заголовок: Fenrus пишет: Турка..

Fenrus пишет:

цитата:

Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый

Египет еще не завоеван.

Ирак, кстати, тоже....

 Отправлено: 13.02.08 10:35. Заголовок: Читатель пишет: Еги..

Читатель пишет:

цитата:

Египет еще не завоеван. Ирак, кстати, тоже....

Знаю, но они ближе. И завоевывать их все равно будут.

 Отправлено: 13.02.08 13:48. Заголовок: Сталкер пишет: Лабр..

Сталкер пишет:

цитата:

Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе.

Скандинавские королевства как открыватели Америки --это сильно! Благо о Винланде у них сведения имелись, и могли в связи с этим изначально ориентироваться на поиск новых земель за морем. А что -- вполне себе альтернатива! Флоты приличные, мореплаватели толковые, люди храбрые. Причем что важно -- без сильных крестоносных тараканов в голове помножнных на зверский южный темперамент --то есть с местными жителями поладить в принципе могут.
Будут тласкаланцы мочить ацтеков во славу датского короля...

 Отправлено: 14.02.08 19:41. Заголовок: Жаль что Византия уж..

Жаль что Византия уже скончалась...

 Отправлено: 14.02.08 19:51. Заголовок: Фрерин пишет: Жаль..

Фрерин пишет:

цитата:

Жаль что Византия уже скончалась...

А даже если бы и дожила -- у этих уже лет двести как полная фофудья

 Отправлено: 14.02.08 20:03. Заголовок: Интересно, была ли н..

Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами?

 Отправлено: 14.02.08 23:40. Заголовок: Фрерин пишет: Интер..

Фрерин пишет:

цитата:

Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами?

http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485

 Отправлено: 15.02.08 16:45. Заголовок: Спасибо!..

 Отправлено: 15.02.08 21:44. Заголовок: Alternator пишет: ..

Alternator пишет:

цитата:

http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485

Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.

 Отправлено: 18.02.08 11:13. Заголовок: В.Лещенко пишет: Оф..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.

В свое время было еще какое-то обсуждение этой же темы, и я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.

 Отправлено: 18.02.08 13:17. Заголовок: Fenrus пишет: я та..

Fenrus пишет:

цитата:

я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.

Вот еще такая тема про Великую Канарию была:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0

 Отправлено: 18.02.08 13:19. Заголовок: Может быть, на Канар..

Может быть, на Канары отправить наиболее непримиримых из числа разбитых помпеянцев?

 Отправлено: 18.02.08 13:41. Заголовок: Fenrus пишет: Про ..

Fenrus пишет:

цитата:

Про Канары они знали, но не заинтересовались

Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.

 Отправлено: 18.02.08 13:45. Заголовок: В.Лещенко пишет: То..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.

Знали, от тех же пунийских купцов - из того же самого римского Гадеса или Нового Карфагена. Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно. Называли их "Островами Блаженных", да - но это уже скорее дань мифологии, не более того.

 Отправлено: 18.02.08 14:46. Заголовок: Fenrus пишет: Насче..

Fenrus пишет:

цитата:

Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно

У Плиния есть сведения об экспедиции Юбы Второго, они привезли оттуда собак - поэтому и название островов Канарские, т.е. Собачьи.

Fenrus пишет:

цитата:

Насчет Азор не уверен

Теоретически возможно, опять же от карфагенян - т.н. клад Корву вроде бы показывает, что те туда плавали. Впрочем есть такая деталь, что древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)

 Отправлено: 18.02.08 14:52. Заголовок: Fenrus пишет: Да и ..

Fenrus пишет:

цитата:

Да и Францию со счетов сбрасывать не надо

Вообще любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились. Любой из них при известном желании мог застолбить участок и создать если не независимое королевство, то хотя бы базу для экспедиции Колумба. В конце концов, сам великий мореплаватель вполне мог поступить на службу местному правителю...

 Отправлено: 18.02.08 15:24. Заголовок: Curioz пишет: древн..

Curioz пишет:

цитата:

древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)

Главное, что первооткрыватели не путали ;-)
Т.к., плывя к Азорам, попасть на Канары IMHO очень затруднительно

Кстати, а когда пуны открыли Азоры/Канары ?
Судя по временам существования Гадеса, в моем любимом мире Всемирной Персидской империи, шахиншах в 450-500 BC, подчинив и пунов, еще успеет открыть Америку

 Отправлено: 18.02.08 15:28. Заголовок: Curioz пишет: любоп..

Curioz пишет:

цитата:

любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились.

ЕМНИП канары были отвоеваны у мавров, и ЕМНИП Генри seafarer/navigador ставил 3 цели - убрать пиратскую базу, основать базу для торговли с африкой и еще что-то
то есть, не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары.

С азорами IMHO сложнее, но для открытия сев америки они перспективнее

 Отправлено: 18.02.08 19:13. Заголовок: Fenrus пишет: Вопро..

Fenrus пишет:

цитата:

Вопрос, как их туда заманить.

Канарейки вошли в моду среди римской знати?

 Отправлено: 19.02.08 08:47. Заголовок: YYZ пишет: а когда..

YYZ пишет:

цитата:

а когда пуны открыли Азоры/Канары ?

Чуть ли не в XI веке до н.э. Плавания вдоль западного берега Африки тогда уже были, а не заметить Пик-де-Тейде при этом невозможно.
С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.

Сварга пишет:

цитата:

Канарейки вошли в моду среди римской знати?

Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.

YYZ пишет:

цитата:

не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары

Более того - они и в реале их открыли и начали колонизовать ещё до окончания Реконкисты. Хотя естественно большого потока не было, и в процесс постоянно вмешивались посторонние.

 Отправлено: 19.02.08 11:05. Заголовок: Curioz пишет: С Азо..

Curioz пишет:

цитата:

С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.

А с Канар на Азоры?

Curioz пишет:

цитата:

Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.

Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом. Вот тогда все возможно. Не факт, что римляне ее подчинят политически, но траффик вокруг нее будет значительный, и значит - возрастает шанс дальнейших "случайных" открытий.

 Отправлено: 26.02.08 12:26. Заголовок: Fenrus пишет: А с К..

Fenrus пишет:

цитата:

А с Канар на Азоры?

Совсем не по пути. Кроме того, в отличие от Канар и Зелёного мыса, Азоры далековато от континента. В эпоху каботажного плавания в их случайное открытие и тем более активное заселение не верится. Вот в то, что с Канар могут добраться до Кабо-Верде, а оттуда не так уже далеко и до Бразилии - верю. Течения и ветра направлены благоприятно.
А Азоры это уже погодя. Сам Колумб два раза чуть не потоп, когда там плавал.

Fenrus пишет:

цитата:

Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом

Так, возможно, так и было. Пурпурный краситель там добывали ещё не помню когда. Беда в том, что товар сей компактен, как к примеру янтарь, который те же мореходы вывозили из Северной Европы, большого трафика не понадобится. Ну будет там поселение заготовителей, а то и вовсе договор с местным вождём, и раз в пятилетку корабль или пара будет заходить за грузом.

Если основывать государство, такими мелочами ограничиваться нельзя. Пусть в самом деле туда Ганнибал сбежит или кто-то наподобие.