Отправлено: 19.12.07 17:56. Заголовок: Великая Золотая Орда

Собственно, один из Миров без Тамерлана, только здесь он умирает в 1390 году, не успев разгромить Тохтамыша, который, следовательно, продолжает свою политику укрепления ханской власти. Таймлайн будет позже, скажу пока лишь, что России здесь, скорее всего, не будет.

 Отправлено: 19.12.07 18:17. Заголовок: 2303 пишет: России ..

2303 пишет:

цитата:

России здесь, скорее всего, не будет

Почему? Анатог Татарстана в РФ не подойдёт???

 Отправлено: 19.12.07 19:22. Заголовок: напомните, коллега -..

напомните, коллега -- Тохтамыш был мусульманин, или еще нет?

 Отправлено: 20.12.07 02:10. Заголовок: 2303 пишет: один из..

Оффтоп: 2303 пишет:

цитата:

один из Миров без Тамерлана

Еще один! ааа! было

помогу с таймлайном и ускорю обсуждение :
2303 пишет:

цитата:

Например, агент Тохтамыша году в 1390 -м, т. е. перед походом Тамерлана на Орду. Соответственно, орда не разрушается, как у нас, Тохтамыш постепенно приструняет русские княжества (перед нашествием он был близок к разгрому Рязани). И еще один момент: если Констанинополь падет в 1405 г., (+ ослабленная рядом "ратей" Русь), то то и исход Флоретийского собора мог быть иным (объединение церквей). А дальше... Идея: Тамерлан таинственно умирает в 1390г., не успев разгромить Тохтамыша и Баязета. Соответственно, Орда постепено усиливается, Тохтамыш приводит к покорности князей (сценарий - Москва-1382), а Баязет в 1405 берет Константинополь...

2303 пишет:

цитата:

России здесь, скорее всего, не будет

IMHO : зачем для обсуждения мира без России идти на русский форум ?
Да еще начинать с этого свои посты??
Для этого есть:
1. татарский форум
2. башкирский
3. казахский
4. киргизский
5. туркменский
....
x.исламский форум

Оффтоп: Здесь вам не тут! Татарский национализм и ваххабизм не пройдет!

PS подозреваю форумчане от новой идеи орды и победы голозадых овцепасов ничего не оставят
PPS Но попытаться можно
PPPS надеюсь. что таймлайн будет в стихах (можно в стиле Корана для разнообразия) , а то замучали уже стандартные мегаломаньяческие НОВЫЕ РАЗМЫШЛЕНИЯ ПРО ВЕЛИКУЮ ЦИВИЛИЗАТОРСКУЮ РОЛЬ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ И ИСЛАМА

А Золотордынская колонизация степи http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0 читали ?

 Отправлено: 20.12.07 08:19. Заголовок: фигня, АлтынОрда тог..

фигня, АлтынОрда тогда была слабой, и персик АксакТемиру ничем не поможет. она уже сама по себе разваливалась. Пусть даже проживёт до 1500 годов, её потом Абу-л-хайр похоронит. Либо Русь придёт и порвёт.
Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала...
Чтобы сохранить Орду надо создавать Ордусь, как симбиоз Невского и Сартака, о чём я уже писал...

 Отправлено: 20.12.07 16:24. Заголовок: inkvizitor пишет: К..

inkvizitor пишет:

цитата:

Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала...

Нужно татар на землю сажать...

 Отправлено: 20.12.07 18:06. Заголовок: Krutyvus пишет: тат..

 Отправлено: 22.12.07 00:06. Заголовок: inkvizitor пишет: К..

inkvizitor пишет:

цитата:

Кочевые империи дого не живут. Золотая Орда и так слишком много существовала...

А Золотая Орда не должна оставаться кочевой империей навечно. В реале немалая часть населения Золотой Орды (может быть даже большинство) занималось земледелием, а также ремёслами, торговлей и т.д.
Правда ихняя знать и военное сословие сохраняло повадки кочевых разбойников, но это лечится, топорами и виселицами в том числе. Османам удалось вылечиться. Правда в Восточной Европе в этом плане перспективнее Казанское ханство

 Отправлено: 22.12.07 00:15. Заголовок: LAM пишет: немалая ..

LAM пишет:

цитата:

немалая часть населения Золотой Орды (может быть даже большинство) занималось земледелием, а также ремёслами, торговлей

Вассалы что ль? Временно подчинившиеся страны ? РАБЫ, угнанные из стран, где действительно есть "земледелие, ремёсла"
Разница между толпой грабителей (золотой ордой) и государством все таки есть.

Сила кочевников - это и их слабость - налетели, всех победили, потмо по степной привычке разделились и сами себя перебили (раньше - из-за пастбищ, потом - из-за денежных местечек)

 Отправлено: 22.12.07 03:38. Заголовок: Османская империя т..

Османская империя тоже начиналось как государство кочевников. Сумела измениться.

 Отправлено: 22.12.07 03:49. Заголовок: LAM пишет: Османска..

LAM пишет:

цитата:

Османская империя тоже начиналось как государство кочевников. Сумела измениться.

Конечно, с философской точки зрения вы правы - все течет, все изменяется....
Вот только орда так и осталась кочевниками-потому что только пригоняла рабов, а тюрки малой азии - османы...., переняли науку и культуру местных народов

Для турок - цивилизация (переднеазиатская+греческая+арабская(ислам...)) с одной стороны, а неразвитые тюрки - с другой. Не надо путать исламизированные народы с тюрками, которые только и могут что лошадью управлять

кочевники - это ВСЕГДА хаос, падение цивилизации и технологий, смерть и разрушение
а ислам - это ВСЕГДА культурная и социальная отсталость

Сравните, кстати, персию и арабов

 Отправлено: 22.12.07 18:48. Заголовок: YYZ пишет: кочевник..

YYZ пишет:

цитата:

кочевники - это ВСЕГДА хаос

Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых...

 Отправлено: 22.12.07 20:39. Заголовок: Krutyvus пишет: YYZ..

Krutyvus пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: кочевники - это ВСЕГДА хаос Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых...

после того как наведут хаос

 Отправлено: 23.12.07 00:19. Заголовок: 2303 пишет: России ..

2303 пишет:

цитата:

России здесь, скорее всего, не будет.

Krutyvus пишет:

цитата:

Кочевники имеют свойство растворяться среди побеждённых оседлых...

Поэтому варианта, собственно, два:
1. Россия все-таки будет. В другом варианте, возможно с еще более сильным татарским элементом, чем в реальной истории (правящая татарская династия?)
2. Орда и Россия ослабляют друг друга до максимума и на их место приходит совсем другая держава. Турция? Литва?

 Отправлено: 23.12.07 01:32. Заголовок: Подумал - Турция вря..

Подумал - Турция вряд ли. А если на место России придет Литва, то тоже получится евроазиатская империя, но другая.
Впрочем, темы про православную Литву и Литву как объединительницу русских земель тут тоже уже были.

 Отправлено: 23.12.07 12:25. Заголовок: Петруха пишет: А ес..

Петруха пишет:

цитата:

А если на место России придет Литва, то тоже получится евроазиатская империя, но другая.

Ну да... больше европеизма...

 Отправлено: 24.12.07 09:40. Заголовок: YYZ пишет: Вассалы ..

YYZ пишет:

цитата:

Вассалы что ль? Временно подчинившиеся страны ? РАБЫ, угнанные из стран, где действительно есть "земледелие, ремёсла" Разница между толпой грабителей (золотой ордой) и государством все таки есть. Сила кочевников - это и их слабость - налетели, всех победили, потмо по степной привычке разделились и сами себя перебили (раньше - из-за пастбищ, потом - из-за денежных местечек)

Вообще-то в Золотой Орде было около 150 городов. В том числе такой мегаполис по меркам Средневековья, как Сарай-Бату. С великолепными дворцами, огромными базарами, а также водопроводом и канализацией, о которых в "цивилизованной" Германии в то время никто и слыхом не слыхивал. И жили там отнюдь не только "рабы, угнанные из стран", но и огромное количество вполне свободных людей, приехавших в столицу великой Империи на заработки. В том числе и русских. В Сарай-Бату была кафедра епископа Сарайского, предстоятель коей был вторым лицом в иерархии РПЦ после митрополита.

 Отправлено: 24.12.07 19:23. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:

цитата:

В Сарай-Бату была кафедра епископа Сарайского, предстоятель коей был вторым лицом в иерархии РПЦ после митрополита.

надо же;-)

Штангенциркуль пишет:

цитата:

мегаполис по меркам Средневековья, как Сарай-Бату. С великолепными дворцами, огромными базарами, а также водопроводом и канализацией И жили там отнюдь не только "рабы, угнанные из стран", но и огромное количество вполне свободных людей, приехавших в столицу великой Империи на заработки. В том числе и русских.

Это - обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ огромные территории (типа Москвы, прокручивающей экспортные потоки России)

А 150 городов - это то, что осталось от x150 после убийств, грабежа и угона в рабство

PS Назовите плиз города (кроме сарай бату и сарай берке) основанные или сильно развившиеся при орде
Рабовладельческие рынки типа Кафы не надо.

"Власть ханов Золотой Орды охватывала территорию значительной части современной России (кроме Восточной Сибири, Дальнего Востока и районов Крайнего Севера), северный и западный Казахстан, Украину, Молдавию, часть Узбекистана (Хорезм) и Туркмении. Русские княжества непосредственно не управлялись Золотой Ордой. Чиновники Орды, баскаки, собирали дань на русских территориях"

 Отправлено: 24.12.07 20:49. Заголовок: YYZ пишет: Это - об..

YYZ пишет:

цитата:

Это - обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ огромные территории (типа Москвы, прокручивающей экспортные потоки России)

Всё, вопросов больше не имею дальше без меня, пжалуста. Я на митинги с 1993 года не хожу

P.S. Подучили бы Вы слегка матчасть, что ли, для начала... чтобы про названия городов Золотой Орды не спрашивать хотя бы.

 Отправлено: 24.12.07 21:04. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Всё, вопросов больше не имею

А зря
причем тут политика (и особенно современная) - просто яркое сравнение

грабительская политика золотой роды совершенно не имеет никаких аналогий в современном мире

Так как насчет
YYZ пишет:

цитата:

обслуживание СТОЛИЦЫ страны, которая ГРАБИТ территории А 150 городов - это то, что осталось от x150 после убийств, грабежа и угона в рабство Назовите плиз города (кроме сарай бату и сарай берке) основанные или сильно развившиеся при орде Рабовладельческие рынки типа Кафы не надо.

я прав?

 Отправлено: 24.12.07 21:30. Заголовок: YYZ, для начала найд..

YYZ, для начала найдите книгу Г.А. Фёдорова-Давыдова "Золотоордынские города Поволжья" и прочитайте её.
До этого спорить с Вами бессмысленно - Вы не владеете предметной областью.

 Отправлено: 24.12.07 21:54. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:
[quote]`
А вы кислое в пресным не путаете? - булгар, кипчаков и монголо-татар(меркитов)?

Вас просили прокомментировать ЗОЛОТУЮ ОРДУ, а не попытки булгар выжить после монголо-татарского геноцида и подвластных кочевых народов стать оседлыми.

PS Если не трудно, дайте ссылку на Фёдорова-Давыдова "Золотоордынские города Поволжья" - а то татары так шифруют свои достижения, что найти почти невозможно

 Отправлено: 24.12.07 23:45. Заголовок: Штангенциркуль пишет..

Штангенциркуль пишет:

цитата:

Вообще-то в Золотой Орде было около 150 городов.

Вы же знаете, что относительно этих городов есть разные мнения. Поволжские города считают наследием Булгарии. Относительно городов по Дону и в Причерноморье есть мнение, что они русские либо до монголов имели смешанные славяно-половецкое население.
Запутанно все.

 Отправлено: 27.12.07 20:13. Заголовок: Господа, вам сюда

Господа, вам сюда
http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0

 Отправлено: 27.12.07 23:44. Заголовок: YYZ пишет: 5. туркм..

YYZ пишет:

цитата:

5. туркменский

Вы можете лать ссылку на туркменский форум альтернативной истории? Было бы интересно.

 Отправлено: 28.12.07 08:43. Заголовок: Берсерк пишет: ссыл..

Берсерк пишет:

цитата:

ссылку на туркменский форум альтернативной истории

Подозреваю, что любой форум национальных меньшинств (и особенно тюркских, среднеазиатских, молодых республик) - рай альтисторика: "Мы кочевники, завоевали полмира, и так бы и владели всем миром, да слава надоела, ....но если бы не надоела, то мы бы всех...., и так до бесконечности". ;-)

Крысолов пишет:

цитата:

Господа, вам сюда http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0

Дык я уж предлагал
YYZ пишет:

цитата:

А Золотордынская колонизация степи http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000311-000-0-0 читали ?

 Отправлено: 28.12.07 13:49. Заголовок: Петруха пишет: Вы ж..

Петруха пишет:

цитата:

Вы же знаете, что относительно этих городов есть разные мнения

А вот список некоторых городов ЗО (с сегоднящними названииями)
Увекское городище
Терновское городище городище и селище .
Водянское городище
Мечетное городище
Царевское городище
Селитренное городище
Увек (Укек)
Бельджамен
Тортанллы
Гюлистан и др.

 Отправлено: 28.12.07 13:54. Заголовок: Укек, Увек, один из ..

Укек, Увек, один из главных городов Золотой Орды. В начале 14 в. чеканил свои монеты. Существовал до конца 14 в. Развалины У. (у современной железнодорожной станции Увек близ Саратова) исследовались в конце 19 и начале 20 вв. Обнаружены остатки домов с горизонтальными дымоходами-канами, гончарные горны, мусульманские некрополи. В 1913 А. А. Кротковым был раскопан мавзолей 14 в. с богатым женским захоронением. Здания были из обожжённого и сырцового кирпича. На городище найдены хумы для воды и зерна, поливная и неполивная керамика, обломки каменных сосудов, изразцы, мозаики и майолики, водопроводные трубы, серебряные и медные золотоордынские монеты, бронзовые идольчики, кресты (остатки христианского культа).
(БСЭ)