Отправлено: 20.10.07 23:38. Заголовок: Арианство побеждает.

На Никейском соборе еретиками признают противников ариан. "Неипостасники" - маргиналы. Аианство торжествует.
что далее?

 Отправлено: 21.10.07 00:14. Заголовок: Re:

та какая разница

 Отправлено: 21.10.07 00:24. Заголовок: Re:

Разница вообще-то колоссальная. Отношения с теми же варварами будут совершенно другими

 Отправлено: 21.10.07 01:24. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

На Никейском соборе еретиками признают противников ариан. "Неипостасники" - маргиналы. Аианство торжествует. что далее?

Это- проблемы Императора, ибо тем для него хуже. Арианство ведь фактически и победило немногим позднее Никеи, и с перерывом на царствование Юлиана было господствующим вплоть до гибели Валента при Адрианополе. С арианством как политической силой в Империи покончил ученик Амврося Медиоланского, испанец Феодосий.
История с готами,- всё таки феномен (авторский произвол) на общем фоне партийно-религиозных предпочтений народов Империи.
И называть кого-либо во времена Никеи "неипостасниками".. ..сложно, потому как тогда слово "ипостась" означало немногим более чем театральную маску.
Латинское "persona" (а богословская основа Никеи- латиноязычна, потому как представлялась Осием, епископом Кордобы) значило много больше.
Другие значения слово ипостась только стало приобретать в полемике с НЕОарианами (Евномием), которую вел Василий Великий.
А своих противников, те кого потом, уже после сметри самого Ария, назвали арианами, называли "распявшими Отца савеллианами."

 Отправлено: 22.10.07 08:46. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

С арианством как политической силой в Империи покончил ученик Амврося Медиоланского, испанец Феодосий

ОК. персик Феодосию (в сторону - с обсобенным удвольствием... и особым цинизмом)
MGouchkov пишет:

цитата:

История с готами,- всё таки феномен (авторский произвол) на общем фоне партийно-религиозных предпочтений народов Империи

мня? а кого эти "народы империи"интересовали? войско - это варвары. А варвары - не только готы, но и руги, и вандалы - как раз ариане.
MGouchkov пишет:

цитата:

А своих противников, те кого потом, уже после сметри самого Ария, назвали арианами, называли "распявшими Отца савеллианами."

ОК. учтем.

 Отправлено: 22.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Победа арианства это, вследствии их формулировок, конец церковной живописи, а значит и всего изобразительного искусства. Где-то у Кураева чёткое обоснование (без богословских изысков -по факту)

 Отправлено: 22.10.07 11:49. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а значит и всего изобразительного искусства

вовсе не "значит". чего-то у испанских готов этого "конца" не заметно.
tewton пишет:

цитата:

у Кураева

ну Вы и источник нашли... да если товарищ[ начальник диакон мне скажет, что солнышко на востоке встает - я сначала кардинальные перемены в астроноии заподозрю и проверять побегу

 Отправлено: 22.10.07 11:56. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Победа арианства это, вследствии их формулировок, конец церковной живописи, а значит и всего изобразительного искусства.

Спорно. Не забывайте, что арианство в конечном итоге стало религией германцев одетых в шкуры. Им в любом случае не до искусства было

 Отправлено: 22.10.07 21:59. Заголовок: Re:

Слушайте, а почему в этой теме до сих пор нет ни Роберта, ни Магнума, ни георга? Тут же развилка интересная, хоть и прописанная весьма схематично!

 Отправлено: 22.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

С арианством как политической силой в Империи покончил ученик Амврося Медиоланского, испанец Феодосий ОК. персик Феодосию (в сторону - с обсобенным удвольствием... и особым цинизмом)

Феодосия-то за что? Испанский войн спасал Империю после Адрианополя.
"АИ прямее", путь к тому, кто стал настолько местночтим в Равенне, что его мавзолей _до_сих_пор_ цел (и это вобщем знак- что он уважаем не только на земле)- аранину Теодориху, возможно сделать пересматривая действия Велента и его советников, приведшие к ситуации Адрианополя с такими её последствиями.

Cмельдинг пишет:

цитата:

своих противников, те кого потом, уже после сметри самого Ария, назвали арианами, называли "распявшими Отца савеллианами." ОК. учтем.

Спасти Империю Науку и Веру решили? Присоединяюсь..
Поскольку православие, оно- Православие, и потому по определению на земле невозможно однозначно утверждать что это такое, его противопоказано объявлять госрелигией.
А то такое сочетание Империи и Веры подобного тому как при смешивании одного моля кислых щёй с одним молем варенья,- вещей самих по себе сообразниых, получается (что удивительно) два моля некоего "третьего вещества"..

 Отправлено: 23.10.07 07:00. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Феодосия-то за что? Испанский войн спасал Империю после Адрианополя

коллега, на случай, если не заметили: я - язычник. еще вопросы будут?

 Отправлено: 23.10.07 07:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Феодосия-то за что? Испанский войн спасал Империю после Адрианополя коллега, на случай, если не заметили: я - язычник. еще вопросы будут?

Так я про "персик Феодосию" как войну а не христианину.
Или роль язычников уничтожать христиан без различия занятий?
Тогда, пожалуй, от конечно малореализуемого, но предложения попробовать спасти Юлиана ("Отступника"), я воздержусь. А то альисторически "узнает" он об этом от вас и религиозную терпимость отменит..

 Отправлено: 23.10.07 08:14. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Или роль язычников уничтожать христиан без различия занятий?

воина - жалко. человека, запретившего языческие культы и санкционировавшего уничтожение святилищ - нет.

MGouchkov пишет:

цитата:

от конечно малореализуемого, но предложения попробовать спасти Юлиана ("Отступника")

уже было

 Отправлено: 23.10.07 11:45. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Испанский войн спасал Империю после Адрианополя.

Тем, что наводнил армию германцами? Хорош спаситель...

 Отправлено: 23.10.07 14:22. Заголовок: Re:

Тут только свободный полет фантазии поможет.

Например, никейцы разбегутся из Империи, окрестят варваров, и выйдет то на то. Или вытеснят несториан на Востоке, будут всяких монголов крестить.

В архивах обнаружилось, там развилка немного другая, но последствия просчитываются проще:
http://tinyurl.com/r9w7t

цитата:

Демонолог :: Гунны не разбили готов. Готы не двинулись за Дунай. Адрианопольской битвы не было. Император Валент остался в живых. Даю таймлайн. Обозначения: * события реала и АИ, (* только реал). 378 - *императоры: Валент на Востоке (фанатичный арианин), его племянник Грациан на Западе (никеец) 379 - *смерть св. Василия Великого, главного защитника никейцев на Востоке 379 и позже - окончательный разгром Валентом никейской церкви, Восток становится полностью арианским. Поход Валента против персов (*планировал, но готы не дали), победа (из-за слабости тогдашнего шаха), возврат отданных Иовианом земель (в северной Месопотамии). Армения и Иверия вновь под римским контролем, в них водворяется арианство 383 - *узурпатор Максим убивает Грациана и захватывает трон на Западе 388 - Валент побеждает Максима и сажает на западный трон другого племянника, Валентиниана II, тоже арианина. (*это сделал никеец Феодосий). 388 и позже - ссылка Амвросия Медиоланского (главного западного никейца), начало насаждения арианства на западе. В итоге арианство станет господствующей во всем мире версией христианства. Последствия нельзя оценить, т. к. причинно-следственные связи в истории религий смутны и неочевидны. К тому же об арианстве мало что известно. Не исключено, что христианство будет совершенно другим... Но вернемся к нашим римским и готским баранам. Конец IV/нач. V в. - готские федераты становятся главной военной силой Восточной империи. Их широко используют против персов и западных узурпаторов. Успехи против Персии велики, т. к. она отвлечена войнами с восточными кочевниками (*римляне поневоле дружили с персами из-за готов). Вполне возможен захват всей Месопотамии, как при Траяне, и даже полное уничтожение Сасанидов (Месопотамия римская, в остальном Иране анархия мелких княжеств и набеги кочевников). 407 - вандалы и свевы неудачно пытаются прорвать укрепления на Рейне (*прорвали, т. к. римские войска были отведены в Италию против готов) Итак, Западная империя стоит и никуда не делась, т. к. отсутствует главный фактор, который ее погубил - найм на военную службу целых племен и расплата с ними римскими территориями. (*это начал делать Феодосий после Адрианополя и фактического захвата готами Балкан). Готы принимают христианство (арианское) и быстро романизуются. Визиготы на Балканах м. б. даже переходят на латынь (*как в Испании), а остроготы на Украине на аланский язык. Такой вариант кажется мне достоверным процентов на 70-80, дальше можно только гадать...

http://tinyurl.com/r9w7t