Отправлено: 04.10.07 09:52. Заголовок: Православная Албания

Навеяло темой крещения берберов и прочих кавказцев из эпической темы ув. Георга.
Итак, Албания не просто отстояла свою автономию (о независимости речь не идёт) при Скандербеге (он не пошёл нга поводу у Папы Пия и не стал вновь затевать свару с турками, стабилизировав отношения), но и сохранила религиозную самоидентификацию - православие.
И хоть религиозность албанцев всегда носила совершенно безумный характер (ну дикие, блин), но теперь они, как ультраправославные будут поддерживать "правильную" веру и станут оплотом христианства на Балканах.
Интересны последствия наших дней.

 Отправлено: 04.10.07 11:07. Заголовок: Re:

еще одно издание Сербии? албанцы-братушки ввязывающие Российскую империю в войну с Италией и Тройственым союзом. А македонию будут делить на четверых

 Отправлено: 04.10.07 15:08. Заголовок: Re:

Скорее отсутствие главного оплота исламизма на европейском континенте и отсутствие одного из мощных источников противостояния на балканах в нынешнее время.
А что касается Италии, то там и другие проекты для балкан пытались придумать - Хорватия, Черногория (ВМВ) и так далее.
Здесь главное что - не будет внутреннего отторжения у самих албанцев по отношению к другим православным Балкан, что приведёт к снижению градуса нестабильности в регионе. Разве что ультраправославные албанцы уличат соседей в недостаточной правильности соблюдения всех обрядов и правил. Они же беспредельщики во всё, за что берутся.
Ну и совершенно другой расклад для формирования балканских государств начиная с первой балканской.

 Отправлено: 04.10.07 16:13. Заголовок: Re:

а ведь может появиться Албанская Сечь, вспомнят еще опыт киликийских пиратов и начнут всех учить чтотакое истинная вера
а насчет мощного источника противостояния - в реале албания ничем не проявила себя
а может реализуются идеи Балканской православной империи

 Отправлено: 04.10.07 16:16. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

отсутствие одного из мощных источников противостояния на балканах в нынешнее время

Принципиально это ничего не поменяет. Сербско-албанские отношения и до принятия ислама простыми не были

 Отправлено: 04.10.07 20:12. Заголовок: Re:

Может албанцев славянизировать???

 Отправлено: 04.10.07 22:55. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И хоть религиозность албанцев всегда носила совершенно безумный характер

Как это проявлялось? По моему, албанцы всегда (за исключением периода атеиста Энвера Ходжи) были достаточно веротерпимы. Не путаете ли вы религиозный фанатизм с этнической враждой?

 Отправлено: 05.10.07 17:28. Заголовок: Re:

Ув LAM, именно что при Энвере Ходже были такие мощные гонения на все веры и ислам в том числе, что это основательно вытравило из албанцев их исламизм. До этого - они были очень даже крайними в проявлениях веры. Правда судить об этом можно сегодня в основном по косовским албанцам, которые благополучно сохранили свой ультраислам в более-менее веротерпимой Югославии, где при Тито даже нацию отдельную придумали - муслимане (вместо унизительных бошняков-босняков).
Религиозный фанатизм албанцев пугал даже турок, которые не без основания считали, что на территории Албании (какие там были при Османах санджаки точно не помню - Янинский и др) буквально отовсюду стекались всяки бандиты и прочие крайние элементы исламского мира.

 Отправлено: 05.10.07 21:39. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Религиозный фанатизм албанцев пугал даже турок, которые не без основания считали, что на территории Албании (какие там были при Османах санджаки точно не помню - Янинский и др) буквально отовсюду стекались всяки бандиты и прочие крайние элементы исламского мира.

Так в чём же он , этот религиозный фанатизм проявлялся? Бандиты наверняка туда стекались, но были ли они нетерпимы к другим религиям? Когда Али-паша Янинский поднял восстание против султана, среди его воинов было немало христиан.
Примерно 30 % албанцев - христиане, и я не слышал о каких-то сильных гонениях против них со стороны мусульман. Косовские албанцы, кстати тоже не все мусульмане. Среди них есть и католики. Да среди косовских албанцев-мусульман исламский фундаментализм , согласно моим источникам, не в почёте. Их ненависть к сербам носит этнический, а не религиозный характер

 Отправлено: 06.10.07 15:30. Заголовок: Re:

Насчёт количества христиан среди албанцев, то по моим данным эта цифра по самым оптимистическим оценкам не превышает 12%. При чём в самой Албании - % существенно меньше.
Когда Али-паша поднял восстание, то привлекал все возможные военные ресурсы и христиане здесь - очевидный вариант.
Конечно, ультраисламизм албанцев не в том, что они совершают 10 намазов в день вместо положенных, а в том, как слишком уж требовательно относятся к себе и окружающим в исполнении обрядов, которые, впрочем, отличаются известным своеобразием (типа как православие у наших осетин) - нюансов не знаю, пардон, но знающие предмет люди говорили.
В Косове же - вообще тьма фундаменталистов сейчас. Только они очень разные. В основном сунниты, как и положено, но есть и шииты и прочие. Ясно, что не всё население, но в целом косовары значительно более религиозны, чем албанские албанцы.

 Отправлено: 07.10.07 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Muslim 70%, Albanian Orthodox 20%, Roman Catholic 10%

click here

 Отправлено: 08.10.07 01:03. Заголовок: Православие албанцев

Увы, вышеуказанная развилка не изменила бы в корне ситуацию на Балканах в наше время(учитывая чрезвычайную этническую отмороженность албанцев). А ведь официальная этнография считает их предками иллирийцев. Неужели иллирийцы могли до такой степени выродиться ?! Что может сделать с народом смена филосовско-этической доминанты!
Но один, безусловно позитивный нюанс развилки мог быть на лицо: не было бы на территории Косово разрушенных и осквернённых храмов, входящих в мировое наследие ЮНЕСКО. Стояли б целёхоньки! Вот было бы славно...Krutyvus пишет:

цитата:

Может албанцев славянизировать???

О, це дило, пане Krutyvus ! Одним махом -- все крошки со стола. И проблемы как не бывало

 Отправлено: 08.10.07 01:47. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Их ненависть к сербам носит этнический, а не религиозный характер

Согласен, в данном случае дело не в религии

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

Неужели иллирийцы могли до такой степени выродиться ?! Что может сделать с народом смена филосовско-этической доминанты!

Да они и в античные времена в основном пиратством и разбоем выделялись. Пока римляне их не угомонили.

ЗЫ. Надо бы их на бастарнов заменить...

 Отправлено: 20.10.07 20:04. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

. Среди них есть и католики.

вообще-то до турок они и были в основном католики. да и при турках исламскими стали лишь города, да Косова. Северная Албания вплоть до коммунизма была католической. кстати в современной Албании наряду с лозунгами "назад в Европу" появился и лозунг " назад в Ватикан" правда популярный только среди интеллигенции и в городах. православие было лишь на юге под влиянием греков

 Отправлено: 20.10.07 22:45. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Скорее отсутствие главного оплота исламизма на европейском континенте и отсутствие одного из мощных источников противостояния на балканах в нынешнее время.

Их вражда с сербами неминауема. Пример: вполне православные болгары очень недолюбливали столь же православных сербов.

 Отправлено: 20.10.07 22:48. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Насчёт количества христиан среди албанцев, то по моим данным эта цифра по самым оптимистическим оценкам не превышает 12%. При чём в самой Албании - % существенно меньше.

Обычно говорят о классической пропорции: 70% мусульман, 20% православных и 10% католиков. Но эта пропорция была характерна для довоенной Албании 20-30-х гг. Сейчас все изменилось.
Напомню, Албания была единственной социалистической страной, где любая религиозность была запрещена (именно запрещена).

 Отправлено: 20.10.07 22:50. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

до турок они и были в основном католики

До турок они были православными

 Отправлено: 20.10.07 22:51. Заголовок: Re:

Католиками были в портовых городах восточной Адриатики романоязычные далматы, отчасти жители Дубровника.

 Отправлено: 21.10.07 09:27. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

До турок они были православными

не совсем так. поначалу это была единая церковь. потом православие закрепилось в южных районах Албании ( Корча), католицизм в северных и центральных, а также приморских городах, где было сильно влияние Венеции. миф о преобладании православия среди албанцев продукт сербофильской пропаганды не подтвержающийся к примеру греками и болгарами. итальянское влияние среди албанцев всегда было значительным. вражда с сербами в основном этническая, а не религиозная.

 Отправлено: 22.10.07 15:03. Заголовок: Re:

http://img361.imageshack.us/img361/1694/skanderseal5ol.jpg
[реклама вместо картинки]

Надпись на печати (по-гречески) гласит: "Александр, Император Римлян, Царь Турок, Албанцев, Сербов и Болгар". До сих пор достоверно неизвестно, реальный ли это артефакт из XV века или подделка из XVI; есть и другие версии. Так или иначе, это отличный артефакт из альтернативного мира, куда мы сейчас отправимся.

Георгий Кастриоти, албанский аристократ из древнего и могущественного рода, с юных лет находился при османском дворе, где получил воспитание, образование и промывание мозгов, что не помешало ему остаться албанским патриотом, тоскующим по родине, свободе и независимости. Вот уже много лет он искал подходящий случай, чтобы начать борьбу за вышеперечисленные идеалы, а тем временем не на страх, а на совесть служил Оттоманской империи. Одержал многочисленные победы, был отмечен наградами и личными благодарностями рейхс... падишаха-императора с присвоением почетного звания Искандер-бей, что можно литературно перевести как "подобный Александру Великому". Тем временем на исторической родине сложили песню следующего содержания:

Нет страны сильнее Турции!
Нет воина сильнее Скандербега!
И слава его так велика,
Что забыл родные он края...

(копирайт принадлежит киностудиям "Мосфильм" и "Новая Албания").

И тогда Георгий окончательно решился.

Хорошо знакомый с турецкими военными традициями (еще бы, ведь он был турецким полководцем), Скандербег решил поднять восстание в самый разгар битвы при Нисе (1443 год), где османам противостояли венгры Яноша Хуньяди. Но в самый последний момент он был ранен в голову шальным мадьярским персиком, и мятеж не состоялся.

Отлеживаясь в своей палатке, Скандербег понял, что так дело не пойдет, и быстро только кошки родятся. Османская империя все еще является самым могущественным государством в окрестностях, в рядах сплошная измена и броуновское движение, поэтому следует поступить как положено мудрому вождю и отложить выступление на неопределнный срок, в течение которого нужно следовать древнему закону, гласящему "Если не можешь победить их - присоеднись к ним".

И Скандербег остался на турецкой службе, новые медали, ордена и почетные звания текли к нему непрерывной рекой. Разумеется, так не могло долго продолжаться, каждый порядочный император должен вовремя избавиться от успешного генерала (см. Первый Закон Академии), но Скандербег опередил Мехмеда Второго (так и не ставшего Завоевателем) на несколько часов. За последние несколько лет Геогргий заметно увеличил албанский контингент в Имперской армии и всегда держал его под рукой. После убийства султана последовал Белый Террор (тм), в ходе которого были вырезаны все потенциальные конкуренты в лице турецких аристократов и янычарских офицеров. Турки восприняли это как должное, они были настоящими альт-историками, регулярные кровавые чистки были освящены законами и многолетними традициями.

Утерев лоб (от пота) и саблю (от крови), Скандербег осмотрелся по сторонам и понял, что оказался на вершине власти, у стен еще непокоренного Константинополя. Разумеется, убив дракона, он был вынужден мягко, но настойчиво аннексировать Царьград и заказать Круглую Печать.

Над Европой и Азией нависла зловещая тень Албанской Империи...

 Отправлено: 22.10.07 20:36. Заголовок: Re:

Православной Албанской имперрии, ибо в душе Скандербег был православным

 Отправлено: 22.10.07 20:55. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Православной Албанской имперрии, ибо в душе Скандербег был православным

ага при этом получил благославление Папы и был свой человек в Риме. какое тут православие.

 Отправлено: 23.10.07 00:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

ага при этом получил благославление Папы и был свой человек в Риме

Это ни о чем не говорит. Сербские князья и цари поддерживали постоянные контакты с папством, но от этого не становились католиками

 Отправлено: 23.10.07 06:04. Заголовок: Re:

очень сложно просчитать альтернативу...государственность Албании, по типу черногорской полностью меняет картиру Балкан...
НАверняка этнические процессы будут идти сильнее (сейчас не разберешь, кто из сербов имел предков шептар, а кто из мухаджиров вышел из славян) В этом случае (при сохранении массовости православвия среди албанцев) смешение с сербией будет сильнее...
Хотя от религиозного конфликта в Кососо это не убережет (для этого надо ликвидировать Османскую империю)

 Отправлено: 23.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Это ни о чем не говорит. Сербские князья и цари поддерживали постоянные контакты с папством, но от этого не становились католиками

шиптари к сербам всегда с подозрением относились. но Рим Скандербегу реальную помощь оказывал, а сербы все же с турками лучше жили ( правда шиптар частично после Скандербега и загеноцидили)

 Отправлено: 24.10.07 08:42. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата:

правда шиптар частично после Скандербега и загеноцидили)

не было геноцида...была банальная черезполосица... а потом и ассимиляция, где-то сербы албанцев, где-то наооброт

 Отправлено: 24.10.07 19:41. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

где-то сербы албанцев, где-то наооброт

причем здесь сербы речь о турках

 Отправлено: 24.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

А ведь официальная этнография считает их предками иллирийцев. Неужели иллирийцы могли до такой степени выродиться ?!

Это все славянские оккупанты виноваты!

Han Solo пишет:

цитата:

Да они и в античные времена в основном пиратством и разбоем выделялись. Пока римляне их не угомонили

Зато потом именно "иллирийцы спасли Империю" ^ТМ

 Отправлено: 25.10.07 10:19. Заголовок: Re:

Представляется весьма реальной идея о бОльшем смешении сербов с албанцами в случае православия последних.
Другое дело к каким последствиям это приведёт. Этническая карта сильно изменится, да. Но не появится ли некий пограничный этнос (народность по Сталину). Возможно это даже (???) примирит как-то сербов и албанцев. Что будет с македонцами? Как отреагируют греки? Болгары? Возникнут ли босняки как таковые или останутся узкой субкультурой городов Боснии?

 Отправлено: 26.10.07 08:40. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

И хоть религиозность албанцев всегда носила совершенно безумный характер (ну дикие, блин),

Албанцы совсем не религиозные, для них главной всегда являлась этническая доминанта, Гильфердинг в середине 19 века посетивший Косово и Метохию отмечал очень слабую религиозность албанцев-мусульман и католиков, их полное равнодушие к какой-либо религии и архаичное религиозное сознание (там же отмечается частые случаи обращения мусульман за помощью в православные монастыри), что особенно резко бросалось в глаза после религиозного фанатизма бошняков... Думаю, что с тех пор мало что изменилось, тем более что среди гегов раньше была широко распространена шиитская секта бекташия (сейчас не знаю), которая очень далеко отходит от суннизма и даже от шиизма, и по сути является синтезом христианства и ислама... Именно такое учение больше всего отвечает албанскому менталитету...

 Отправлено: 26.10.07 21:20. Заголовок: Re:

Boro пишет:

цитата:

шиитская секта бекташия

"ордена Бекташи (Религиозный мистический орден, основанный в Турции в XV в. Хаджи Бекташи. Запрещен в 1926 г.Имел центр в Албании). Если бы я не знал, насколько сильно было когда﷓то в Албании влияние ордена Бекташи, я бы даже не заметил здесь ничего загадочного; я стал изучать литературу о Бекташи, о янычарской армии, о хуруфитах (Хуруфиты — члены шиитской общины, основанной в XIV в., верящие в мистическое значение букв.Члены ордена Бекташи), коммунизме в Албании и разгадал историческую загадку.подавляющее большинство членов организации — может быть, за исключением трех﷓пяти человек — не имели понятия о том, что между средним звеном партийного руководству и некоторыми шейхами Бекташи в Албании существует тайное соглашение" ( Орхан Памук " Черная книга")

 Отправлено: 30.10.07 09:59. Заголовок: банзай пишет: "..

банзай пишет:

цитата:

"ордена Бекташи (Религиозный мистический орден, основанный в Турции в XV в. Хаджи Бекташи. Запрещен в 1926 г.Имел центр в Албании). Если бы я не знал, насколько сильно было когда?то в Албании влияние ордена Бекташи, я бы даже не заметил здесь ничего загадочного; я стал изучать литературу о Бекташи, о янычарской армии, о хуруфитах (Хуруфиты — члены шиитской общины, основанной в XIV в., верящие в мистическое значение букв.Члены ордена Бекташи), коммунизме в Албании и разгадал историческую загадку.подавляющее большинство членов организации — может быть, за исключением трех?пяти человек — не имели понятия о том, что между средним звеном партийного руководству и некоторыми шейхами Бекташи в Албании существует тайное соглашение" ( Орхан Памук " Черная книга")

Здравствуйте, не подскажете ссылки на источники про бекташия?