Отправлено: 13.01.07 21:00. Заголовок: Невозникновение Литвы (смерть Миндовга)

А если расмотреть такую тему
После 1235 г, допустим 1936-37 когда умер Дауспрунгас, старший брат Миндовга.
В результате внитри литовских разборок вся семья Дауспрунгаса-Миндовга была вырезана.
Сыновья Дауспрунгаса погибли.

Друго князя который смог объеденить литовцев не нашлось и Литва осталась рыхлой конфидерацией+интриги соседей.

ЧТО былобы после???
Как повел себя Тевтонский орден? Ведь оказывать поддержку прибалтийским народам стает некому.
Как повел бы себя князь Галицкий Даниил - женатый на дочери Дауспрунгаса.

 Отправлено: 13.01.07 21:50. Заголовок: Re:

ёкть... то ись с одной стороны - чурки ордынские, а с другой рогатые глобалисты?!
нет, такой футбол нам не нужен! какая жуткая альтернегатива...

 Отправлено: 13.01.07 22:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ёкть... то ись с одной стороны - чурки ордынские, а с другой рогатые глобалисты?! нет, такой футбол нам не нужен! какая жуткая альтернегатива...

Почему? Насколько помню, сын Данилы Войшелк претендовал на Литовский стол. Но чтото ему помешало...

 Отправлено: 13.01.07 22:19. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

сын Данилы Войшелк

Войшелк - сын Миндовга. В РИ он сделал своим наследником сына Данила Шварна. Но Шварн умер, не успев основать династию.

 Отправлено: 13.01.07 22:23. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

то ись с одной стороны - чурки ордынские, а с другой рогатые глобалисты?!

ИМХО ничего особо не изменится. Тевтонскому Ордену и так предстоит завоевывать Пруссию до конца XIII века. Так что Литва может обождать Витеня в качестве объединителя (ему ведь все равно пришлось объединять Литву вторично).

 Отправлено: 13.01.07 22:51. Заголовок: Re:

тады больших отличий от реала не вижу. тут же заголовок - "Невозникновение Литвы".

 Отправлено: 13.01.07 23:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Войшелк - сын Миндовга. В РИ он сделал своим наследником сына Данила Шварна. Но Шварн умер, не успев основать династию.

О. Извините за ошибку. Давно использовал материал, призабыл...

 Отправлено: 13.01.07 23:24. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

ИМХО ничего особо не изменится. Тевтонскому Ордену и так предстоит завоевывать Пруссию до конца XIII века. Так что Литва может обождать Витеня в качестве объединителя (ему ведь все равно пришлось объединять Литву вторично).

Не так радужно с Пруссией - Мидовг подерживал Святополка князя Восточного Поморья, а тот поддеоживал пруссов против Ордена. Союз Миндовга ивятополка 1244. тут его не будет и пруссов прижмут сильнее.

Присоединение орденом Куронии 1245 - это окружение Литвы с Юго из Ливонии. И вместо бодания с Новгородом-Псковом - рыцари пойдут на Юг в Литву (по пути меньшего сопротивления). Часть литовской знати их поддержит - подкупы уговоры и т.д. (примеры были 1245 Милгринас союз с Ливонией против Миндовга)


Ко времени Витеня - 1290 Литву уже сильно обкарнают. Ему нечего будет объединять

К томуже у Витеня был союз с Ригой и епископом против Ордена.
тут же со смертью Миндовга, у ордена пропадает сильный соперникб есть силы прижать Ригу.

Опять же пример 1250 Ливонцы ворвались в Литву - и заняли домен Миндовга - он укрылся в замке, ливонцы не стали штурмовать. Последовали еще два втожения Ливонцев - и они захватили Земгалию.
В реале Миндовг отдал ливонцам Жямайтию и пошел на крещение. К томуже у него завязались хорошие личные отношения с Адресом Штирландом магистром Ливонцев.

К томуже не будет коронации Миндовга - что делает Литву - законной добычей - для Крестовых походов.

Опять же нет Миндовга нет поддержки жямайтов после 1260 (битва при Дурбе) - Тевтонцам и Ливонцам проще.
Нет поодржки прусов воставших пруссов в 1262.

1274 - Тевтонцы поставили пруссию под контроль

Еще момнет нет смерти Михаили Ярославовича Храброго

 Отправлено: 03.09.07 23:20. Заголовок: Re:

Забыли еще одного претендента - Лев Данилович. Он вполне мог задавить Литву с помощью все тех же татар (благо опыт таких походов был), а после смерти последнего потомка Васильки Романовича добавит Волынь и территория не хуже ВкЛ будет. Полоцк будет присеоединен на два десятилетия раньше, со Смоленском придется повозиться, ну а разная мелочь вроде Москвы Короля Руи и Литвы волновать не особо будет (с крестоносцами ведь и договориться можно).

 Отправлено: 04.09.07 17:07. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

Забыли еще одного претендента - Лев Данилович.

Жаль, чтто не получилось...

 Отправлено: 07.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Есть еще альтернативка.
Шварн живет до 1275 года, у него в 1254 году рождается сын (допустим Роман)

1275 После смерти Шварна Роман Шварнович становится князем Литвы, Галича и Новогородка.
1280 Присоединение к Королевству Литвы и Руси (столица в Галиче) (от отца и деда по отцу титул короля руси, от деда по матери титул короля Литвы) Туровского и Пинского княжеств, распространение влияния на Полоцкую землю, начало борьбы с татарами за киевское и черниговское наследство (в союзе со смоленским князем Федором Ростиславичем Черным и его наследником Александром Глебовичем), начало проникновения православия в Литву, крещение большей части знати в обмен на привелегии.
1305 после смерти Мстислава Даниловича Роман Шварнович получает Луцкое и Волынское княжество.
1315 Романа II на престоле сменяет его сын Ярослав I
1330 Ярослав разбивает татар и присоединяет Киев, куда и переносит столицу, Чернигов и Переяславль-Русский, Смоленск присоединяет Брянск, Трубчевск, Карачев, Путивль, Новгород-Северский и начинает борьбу с Москвой.
1335 крещение Литвы, основание православных епископств в Вилькомире, Медниках.

 Отправлено: 07.10.07 20:18. Заголовок: Re:

В этом случае России не возникает вообще, так как Москва не сможет конкурировать с возрожденным Киево и тем паче Смоленском. После крещения в 1335 году отпадает причина существования Ордена, во всяком случае оправдываться "крещением" язычников им уже не придется. Польша не получает Червоную Русь и Подляшье, окончательно теряет Люблин и спустя некоторое время попадает под влияние Королевства. После смерти последнего Пяста из рода Владислава Локотка в 1370 году королем становиться родственник Галицкой династии Рюриковичей-Галицких Варшавский и Черский князь Земовит - потомок Конрада I.
Орден в случае упрямства будет разбит еще в 1350-1370-ых, так как не будет конфликта с Польшей из-за Волыни, как это было в РИ и не будет конфликтов с Москвой из-за Твери (это уже дело резко усиливавшегося Смоленска). Кревская уния само собой исключена и как следствие отсутствие Liberum Veto, рокошей, конфедераций и вообще шляхецкой анархии. Скорее КЛиР будет эволюционировать в государство абсолютистского типа, чему способствует вымирание местных ветвей династии Рюриковичей в Полоцкой и Черниговской земле, так что с удельщиной будет покончено уже к началу 15 века.
Конечно подобное усиление будет не по нраву соседям КЛиР и Польши в особенности Венгрии, которая во время правления Люксембургов весьма сильна и возможен вооруженный конфликт во время бескоролевья в Польше в 1370-ых, когда Люксембурги попытаются посадить на престол Лайоша - зятя Казимира Великого.

 Отправлено: 07.10.07 20:33. Заголовок: Re:

есть правда загвоздочка. Куда девать черезвычайно амбициозного Льва Даниловича. Как показала практика на вторые роли он явно не согласен.

 Отправлено: 08.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

В этом случае России не возникает вообще, так как Москва не сможет конкурировать с возрожденным Киево и тем паче Смоленском. После крещения в 1335 году отпадает причина существования Ордена, во всяком случае оправдываться "крещением" язычников им уже не придется.

Про Орду забыли???
Есть такой Ногай. Который войну Тохте проигрывает. В результате земли его сторонников "чуть-чуть" разоряются.
Галицкие князья - его сторонники... Царевич Тудан и Андрея Городецкий с князьями Ростовского дома и всем Новгородским войском громят западную Русь...

На самом деле в РИ после поражения Ногая Галицкое княжество разорили качественно. На северо-восток уезжали массово к разным князьям...

 Отправлено: 08.10.07 18:08. Заголовок: Re:

Простите, но в 1297 году это не ослабленное Литвой и татарами ГВк, а объединенное королевство Литвы и Руси с совершенно иным мобилизационным потенциалом и в этом случае поражение может потерпеть Тохта, так как кроме Галича и Волыни у короля будет Литва, Жемайтия, Понеманье и Побужье, Турово-Пинская земля, а не только Галич и Волынь как это было в РИ.

 Отправлено: 08.10.07 18:10. Заголовок: Re:

Да и не факт, что Роман Шварнович предпочтет союз с Ногаем, учитывая амбиции и претензии на Киев и Чернигов вполне может объединиться с Тохтой.

 Отправлено: 09.10.07 10:02. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

Да и не факт, что Роман Шварнович предпочтет союз с Ногаем, учитывая амбиции и претензии на Киев и Чернигов вполне может объединиться с Тохтой.

А кто его спрашивать будет?
Не он - Ногай найдет другого и возведет на трон. Потом освободительный поход Тудана... Роману трон вернут, но землю все-равно разорят.

Arkturus пишет:

цитата:

но в 1297 году это не ослабленное Литвой и татарами ГВк, а объединенное королевство Литвы и Руси с совершенно иным мобилизационным потенциалом и в этом случае поражение может потерпеть Тохта

Тохта? Поражение?
Нереально. У него больше войск, они лучше подготовлены... Боеспособность что литовских, что галицких отрядов в 13ом веке удручающая. Сепаратизм - тоже.

 Отправлено: 09.10.07 10:36. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Жаль, чтто не получилось...

Не хрен было рубиться с ляхами! Киев при нем в полном разорении лежал. Митрополит оттуда драпанул, киевляне разбежались кто куда. Не нужно усилий на Литву, возьми земли дедовы на востоке подними, дык ить не зделал этого! Ну, и Орда - куда ж без нее?

 Отправлено: 10.10.07 18:44. Заголовок: Re:

Тохта? Поражение?
Нереально. У него больше войск, они лучше подготовлены... Боеспособность что литовских, что галицких отрядов в 13ом веке удручающая. Сепаратизм - тоже.
Ну не скажите, а битвы на Дурбе и при Шауляе, оборона Новогрудка и Гродно от татар и галичан. Кроме того, на начальном этапе как раз побеждал Ногай, когда разбил Тохту на берегу Прута. Так что еще не известно чем бы закончился мятеж Тохты, если бы Ногай не погиб в 1301 году и на его стороне выступил бы Роман с объединенными войсками. Насчет сепаратизма: реально могли мутить воду в КЛиР только потомки Льва Даниловича, владевшие Львовом и Белзом, так как в Турове и Пинске к этому времени (1280) местные династии вымерли, а в Литве постарались в свое время Миндовг, Войшалк и Тронята, вырезавшие сторонников конкурента и изрядно проредившие местную знать. Какраз конец 13-нач. 14 века - оптимальное время для складывания более-менее унитарного государства, ведь ВкЛ именно к этому и шло, если бы не польские "золтые шляхецкие вольности" фактически вернувшие страну в эпоху удельщины.

 Отправлено: 10.10.07 18:54. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

что еще не известно чем бы закончился мятеж Тохты, если бы Ногай не погиб в 1301 году и на его стороне выступил бы Роман с объединенными войсками.

Про войска Романа - забыть можно сразу. В степи (где все будет решаться) - они небоеспособны.
У Тохты подавляющий перевес в мобресурсах. За ним большая часть степи. Победа Ногая возможна только если он до Алтая дойдет (а он этого не понимал).
Битвы на Дурбе и при Шауляе - вообще не в тем. Разбить крестоносцев - какая связь с победой над Ордой?

Arkturus пишет:

цитата:

Насчет сепаратизма: реально могли мутить воду в КЛиР только потомки Льва Даниловича, владевшие Львовом и Белзом, так как в Турове и Пинске к этому времени (1280) местные династии вымерли

Мутить воду могли бояре, а не только князья.

 Отправлено: 10.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Вай - а я наоборот, пытался Литву загеноцидить.

 Отправлено: 11.10.07 06:30. Заголовок: Re:

Битвы на Дурбе и при Шауляе - вообще не в тем. Разбить крестоносцев - какая связь с победой над Ордой?
Это касательно боеспособности литовских отрядов. Орден явно не слабее Орды.

Мутить воду могли бояре, а не только князья.
С боярами проще и это доказал еще отец Даниила - Роман, когда благополучно прихлопнул боярскую вольницу. Сие благородное дело продолжил Даниил и весьма успешно. Почему бы Роману окончательно не решить "боярский вопрос"?

Про войска Романа - забыть можно сразу. В степи (где все будет решаться) - они небоеспособны.
То есть до этого воевали с половцами, а еще раньше с печенегами и в степи войска были к месту, а тут вдруг разучились воевать? А как же походы на половцев? ведь еще совсем недавно в 1227 году галичане участвовали в битве на Калке и как-то робости от того, что воюют в степях не ощущалось, а тут бац, и вдруг нету толку. Ну-ну.

Вай - а я наоборот, пытался Литву загеноцидить.
не выйдет, товарищи. Хотя если убрать татар, то Литве и Миндовг не поможет - скушают по частям. ГВк - собственно Литва и Ятвяги, Полоцку - Нальша, остальное - Орден скушает и не подавиться. Возвышение Литвы ведь и происходит после 1240 года, когда ГВк было изрядно ослаблено татарами и Миндовгу каким-то образом удалось получить Черную Русь, после этого он резко перестал быть "одним из".

 Отправлено: 11.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

Орден явно не слабее Орды.

Тевтонский орден на Легнице присутствовал. Результат - бесславная гибель всего отряда.

Arkturus пишет:

цитата:

С боярами проще и это доказал еще отец Даниила - Роман, когда благополучно прихлопнул боярскую вольницу.

Разве прихлопнул??? То-то ему постоянно возвращаться приходилось... А после его смерти боярин даже князем стать умудрился (единственный пример в Киевской руси!!). Даниил их конечно поприжал, но не до конца ведь. Деньги у них, войска у них тоже имеются...

Arkturus пишет:

цитата:

То есть до этого воевали с половцами, а еще раньше с печенегами и в степи войска были к месту, а тут вдруг разучились воевать? А как же походы на половцев? ведь еще совсем недавно в 1227 году галичане участвовали в битве на Калке и как-то робости от того, что воюют в степях не ощущалось, а тут бац, и вдруг нету толку.

Участвовали... Только давно это было... И к тому же против половцев.
Калку Вы зря в пример привели - её русские проиграли позорно. Монголы (ордынцы) - это не половцы. Грубо говоря с половцами воевали на равных, а монголы давили и тех и других (в смысле - ордынцы).

Ведь и в РИ так было. Были славные походы, были города... А потом пришла Орда. И главное у Бату войск МАЛО было. 80 тысяч - по оптимистичным подсчетам. При том, что он их постоянно делил (в кулак они так и не собрались). Блин, да Тохта и Ногай такие армии собирали...

 Отправлено: 11.10.07 18:06. Заголовок: Re:

100000 армии для средневековья - сказка, тем более для кочевников. Как кормить такую ораву, а если учесть, что татары вели еще 1-2 запасные лошади, то покажите мне страну, которая сможет прокормить без малого 200000 лошадей + 100000 человек, а ведь это только вояки, а обоз для такой армии? километров 5 не меньше.
35000-40000 максимум (из них действительно стоящих войск тысяч 10, остальные - пастухи-табунщики, смазка для мечей) (правда по тем временам весьма внушительно)

Участвовали... Только давно это было... И к тому же против половцев.
1227 - давно??? А половцы значит не кочевники.

Тевтонский орден на Легнице присутствовал. Результат - бесславная гибель всего отряда.
1.Я имел ввиду уровень подготовки и дисциплину.
2. Поляки и крестоносцы столкнулись с незнакомой тактикой, что чревато поражением. Yа Синих Водах Ольгерд с войсками, которые НИКОГДА в степи не воевали разбил войско ТРЕХ ханов, поймав татар в ловушку их же тактикой.

Ведь и в РИ так было. Были славные походы, были города... А потом пришла Орда. И главное у Бату войск МАЛО было. 80 тысяч - по оптимистичным подсчетам. При том, что он их постоянно делил (в кулак они так и не собрались). Блин, да Тохта и Ногай такие армии собирали...
И были междоусобицы вконец опустошившие Владимирское, Рязанское, Киевское, Галицко-Волынское и Черниговское княжества. Практически не тронутое междоусобицами Смоленское княжество отбилось, до Новгорода и Полоцка татары не дошли. Даже ВкЛ при Тройдене отбилось от Ягурчина и Льва и всех заднепровских князей. А почему? А потому, что при Тройдене небыло в ВкЛ усобиц внутри государство было крепким в отличии от остальных жертв татар (местную знать повырезал вначале Миндовг, потом Тронята, а потом Войшалк). Тогда галичане и татары бессильно бились у стен Новогрудка (а где хваленые машины?), но замка так и не смогли взять.

 Отправлено: 11.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

А половцы значит не кочевники.

А половцы значит не ордынцы.
Arkturus пишет:

цитата:

Синих Водах Ольгерд с войсками, которые НИКОГДА в степи не воевали разбил войско ТРЕХ ханов,

1.Ну какие три хана...Мурзы максимум.
2.Кстати, кто Вам сказал, что они никогда не воевали в степи?
3. Это произошло через сколько лет после прихода Орды?
Arkturus пишет:

цитата:

Практически не тронутое междоусобицами Смоленское княжество отбилось,

Оно просто легло под татар.
Arkturus пишет:

цитата:

Тогда галичане и татары бессильно бились у стен Новогрудка

Коллега, а кто такие эти татары? Неужели прям вся Орда к Новогрудку подошла?

 Отправлено: 11.10.07 22:16. Заголовок: Re:

.Ну какие три хана...Мурзы максимум.
2.Кстати, кто Вам сказал, что они никогда не воевали в степи?
3. Это произошло через сколько лет после прихода Орды?
1. Ну Мамай предположим тоже не хан.
2.Витебск, Новгрудок, Вильно это в степи? Кроме того, до этого походов в степь небыло замечено, только отбивались.
3.Ну ладно, Орда стала слабее, но хваленая татарская дисциплина то осталась.
Коллега, а кто такие эти татары? Неужели прям вся Орда к Новогрудку подошла?
Это поход Ягурчина 1274:
Левъ посла в татары ко великому цареви Меньгутимереви, прося собЂ помочи у него на литву. Менгутимерь же да ему рать и Ягурчина с ними воеводу, и заднЂпрескый князи всЂ да ему в помочь, Романа Дьбряньского и сыномь Олгомъ, и ГлЂба князя смоленьского, иныихъ князий много. Тогда бо бяху вси князи в воли в тотарьской.
Левъ же ... взя околний градъ с татары, а дЂтинЂць остася.
А половцы значит не ордынцы.
к 1280 уже давно ордынцы (те, кто в Венгрию не ушел)

 Отправлено: 12.10.07 14:24. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

Это поход Ягурчина 1274

Вопрос-то остается. Сколько там татар было? Тысяча или две???
Сравнить с теми силами, что Тохта с Ногаем выводили - несопоставимо.

Arkturus пишет:

цитата:

3.Ну ладно, Орда стала слабее, но хваленая татарская дисциплина то осталась.

Смеетесь???
позади воцарение Узбека и гражданская война в Орде. А Узбек - это самый бездарный полководец на все степные государства. Его 2 разгрома - это сказка...

Я же не спорю, что после смерти Тохты - шнасы великолепные. Но Вы-то собираетесь начать РАНЬШЕ.

Arkturus пишет:

цитата:

35000-40000 максимум (из них действительно стоящих войск тысяч 10, остальные - пастухи-табунщики, смазка для мечей)

Пастух-табунщик...
Это боевик справиться с которым сможет только дружинник-профессионал. И сколько таких на всю Литву наберется? (ЕМНИП на тот момент - меньше тысячи).
А всех прочих - крестьян, горожан и т.д. табунщики просто посекут стрелами (тем более что у литовцев с доспехами не очень).

Arkturus пишет:

цитата:

Я имел ввиду уровень подготовки и дисциплину.

Вам примеров накидать про рыцарскую дисциплину? Орден конечно на общеевропейком фоне выделялся в лучшую сторону, но не намного...

 Отправлено: 12.10.07 16:14. Заголовок: Re:

Arkturus пишет:

цитата:

к 1280 уже давно ордынцы

И что? Их сильно били в 1280-м, как ордынцев?
Arkturus пишет:

цитата:

Ну Мамай предположим тоже не хан.

Т.е. Вы утверждаете, что на Синей воде Ольгерд разбил половину войск Золотой Орды? Или это таки было что-то максимум типа Вожи?
Arkturus пишет:

цитата:

Кроме того, до этого походов в степь небыло замечено, только отбивались.

Т.е. с татарами имели дело примерно лет 100-120...