Отправлено: 04.02.07 18:39. Заголовок: Мир без ислама (сборник)

Мир без ислама, без арабских завоеваний, Магомет христианин или зороастриец и другие подобные альтернативы (Сборник).

 Отправлено: 26.07.06 17:37. Заголовок: Re:

Вот ее обложка

 Отправлено: 26.07.06 17:38. Заголовок: Re:

В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.

 Отправлено: 26.07.06 18:27. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В Сети - сейчас еще раз проверил - нет. Только предложения купить.

Родина вас не забудет!

 Отправлено: 26.07.06 20:20. Заголовок: Re:

Альтернатива Лещенко имеет тот недостаток, что на месте ислама и Мухаммеда – пустота. Никто и ничто их не заменяет. А ведь свято место пусто не бывает. Неизбежно возникнет фактор, в той или иной степени выполняющий их функции. Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат. Возможно это не будет такая оригинальная религия как ислам, а какая-нибудь новая версия христианства или иудаизма (привет Магнуму, Мак-Бреллану и всем альтисторикам, кто эту тему разрабатывал). Возможно, созданное в результате арабское государство не сможет расшириться до границ реального Халифата. Но внутренний кризис Византии и Ирана никто не отменял, и завоеватель, который этим воспользуется, найдётся. Не арабы, так тюрки из Средней Азии или берберы в Африке. Но так, чтобы вместо Мухаммеда никого и ничего, очень маловероятно. Не верю!!!

 Отправлено: 26.07.06 21:58. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Не верю!!!

Ну разве что пассионарный толчок VI века короче и не задевает Аравии. А в принципе я с Вами согласен.
Потому ислам есть! Но он не выходит за рамки Аравии (надо Мухаммеду подсказать, что арабы - высшая расса и на других откровение распространять не стоит).

 Отправлено: 26.07.06 22:07. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Религиозное и политическое напряжение в Аравии рано или поздно должно дать какой-то результат

А какой результат дало напряжение в Скандинавии? И тут также будет. Ну положим отпадет Египет от Византии, усядется там арабская династия. Окрестятся и сольются с местным населением как норманны в Англии.

 Отправлено: 26.07.06 22:09. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Только как потом с авторскими правами?

ВЛАДИМИР, не ожидал от вас. Это же протестантские условности.

 Отправлено: 26.07.06 22:11. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Население полуострова в целом составляло 5100 тысяч

Что-то мне не верится. Откуда так много в пустыне-то у отсталых народов, ошалевших от одного вида Александрии?

 Отправлено: 26.07.06 22:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Откуда так много в пустыне-то

Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат. То, что за 1350 лет население почти не выросло, говорнит о стабильности образа жизни и экономики.
Han Solo пишет:

цитата:

Это же протестантские условности.

Правильно. Не миндальничать!

 Отправлено: 26.07.06 22:53. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Половина в Йемене, а там тогда был более влажный климат

И даже 2,5 млн. для Хиджаза (очень маленького, кстати) и Неджда - это многовато. Столько в Сирии жило.

 Отправлено: 27.07.06 10:12. Заголовок: Re:

В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!

 Отправлено: 27.07.06 12:35. Заголовок: Re:

Численность населения Саудовской Аравии составляет 22.670.000 человек. Из них на коренных жителей страны приходится 72,9%, остальные - иностранные рабочие. Таковы предварительные результаты переписи, проведенной в королевстве в сентябре 2004 года.

В сравнении с данными предыдущей переписи (1992 год) коренное население Саудовской Аравии увеличилось на 24,3%. Сегодня саудовских граждан - 16.529.000 человек. А общее население страны за 12 лет выросло на 34%.

Самым населенным городом королевства, согласно последней переписи, является столица Эр-Рияд. В нем проживают чуть более 4 млн человек. Следом идут расположенная на побережье Красного моря Джидда - 2,8 млн, Мекка - 1,3 млн, Медина - 918.000 и Даммам на берегу Персидского залива - 744.000 жителей.
Численность населения Саудовской Аравии достигнет критической отметки в 54 миллиона человек в 2020 году!

Зачем это? Население Аравийского полуострова крайне нестабильно по численности.
И вряд ли несколько сот тыся человек могли захватить так много!
Ясно, что население было больше, несколько миллионов человек.

 Отправлено: 27.07.06 12:42. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В 600 году - 4000000. Но! Сирия в 12 раз меньше Аравии+Оманов. К тому же города!

Да, похоже, что так.
А, значит, появление Муххамеда (или кого ещё) неизбежно!
Религия:
1. Должна давать независимость стране, вт.ч. и религиозную.
2. Должна сплотить народ.

 Отправлено: 27.07.06 12:51. Заголовок: Re:

С другой стороны армии первых халифов, которые отправлялись завоевывать Сирию и Ирак, не были многочисленными. При Аджанадайне в 634 (согласно данным О.Г.Большакова) против 40000 византийцев было 20000 арабов-мусульман.

 Отправлено: 27.07.06 16:20. Заголовок: Re:

Это даже много для одной битвы того времени... Думаю, что численность арабов была ещё меньше...
Кстати, где вообще происходила, эта битва при Аджнадайне?
"Это название встречается только в связи с данной битвой и никогда никем не зафиксировано как реальный топоним" (О.Г.Большаков)

 Отправлено: 27.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Мне больше нравится примерно как у Августа Мак Брелана "Крестоносцы Аравии" - арабы обратились в христианство, возникла ещё одна ветвь христианства. Пусть события и не будут такими как в "К.А." описано, но всё же чего -то завоевать смогут.
Эдак почти весь "основной мир" христианский...ещё бы и евреи хр-во приняли (причём одними из первых, пример армяне) так вааще красота

Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.

 Отправлено: 27.07.06 20:32. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Описанное Лещенко замедление прогресса вызывает вопросы.

Например?

 Отправлено: 27.07.06 23:38. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

При Аджанадайне в 634

При Ярмуке было 24 тыс. у ибн Валида против 42 тыс. у византийцев.

Тут вот какая вещь - арабы в принципе варвары или полуварвары. Кастового разделения не знали. Следовательно, каждый 10-й (как минимум) воин. Понятно, что в одной отдельно взятой битве сражались не все. Но даже если к цифре Ярмука добавим цифру Кадисии (около 30 тысяч) то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения.

Стас пишет:

цитата:

Эдак почти весь "основной мир" христианский...

Я сильно не уверен, что войны Средневековья стали бы менее жестокими. Христианство - гораздо более гибкая религия, она как вода принимает форму сосуда (т.е. культуры, где она распространяется)

 Отправлено: 28.07.06 08:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

то получается все равно около 0,5 млн. человек общего населения.

А откуда известно, что ВСЕ арабы пошли в поход. И потом Аравийский полуостров 600 года - это не только бедуины-варвары (это еще и торговые города, морские порты Оманы, земледельческое население Счастливой Аравии, рабы. Как раз и получается 5100000.

 Отправлено: 28.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Гм... Применим известный метод. "А истина - между!"
Берутся два крайних мнения экспертов и... Т.о., население Аравии составляло 2,8 миллиона человек.
Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др. О них вообще мало пишут.
Кроме того, тут уже можно говорить не "арабы" (а был ли такой этнос тогда?), а "мусульмане".
Да. Сражались ли на стороне арабов христиане? В этот период истории их просто не брали в войско, насколько помню.

 Отправлено: 28.07.06 11:59. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Сражались ли на стороне арабов христиане?

Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.

 Отправлено: 28.07.06 12:12. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но ещё были и арабы Иерусалима, Александрии и др.

Да не так уж много их и было. В проценте от общего населения местности - копейки.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

это не только бедуины-варвары

Хиджазцы ненамного от них ушли. Так что урежьте осетра. 2-2,5 миллиона максимум. А в Хиджазе - ядре государства - тысяч 300 от силы.

 Отправлено: 28.07.06 14:08. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.

Да, известная история. Но в армии в YII веке христиан не было?

 Отправлено: 28.07.06 16:08. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но в армии в YII веке христиан не было?

Не было и быть не могло.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Арабы-монофизиты хорошо умели открывать ворота своих городов единоплеменникам.

Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы. Никакого этнического единства с мусульманами они не ощущали, для них это были дикие варвары, однако их владычество казалось предпочтительнее византийского.

 Отправлено: 28.07.06 17:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

тысяч 300 от силы.

Которые дают при тотальной мобилизации 60000 воинов... Маловато. Были ведь и "лицемеры", которые отпали после смерти Мухаммеда и на которых нельзя было полагаться.
Не забудьте и вместительность Счастливой Аравии.
Роберт пишет:

цитата:

Горожане-монофизиты - это сирийцы, а не арабы.

Т.е. арамеи? Уточню, не было ли уже к 600 году арабской прослойки?

 Отправлено: 28.07.06 18:22. Заголовок: Re:

В Сирии арабами называли только бедуинов, живущих племенным строем.

 Отправлено: 29.07.06 19:53. Заголовок: Re:

О шайтан!
Забыл я об одной вещи, и никто меня не поправил! Семитологи хреновы...
Мы же забыли об автохтонных монотеистических религиях доисламской Аравии: ханифизме и йеменском рахманизме!
http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/korotaev.htm
Так что религиозная статистика Аравии требует исправления. Сколько было их в Аравии? Ханифитов, вероятно, немного - несколько сот тысяч, а вот рахманизм имел в Йемене широкую поддержку, ибо даже после прихода туда ислама из центральной Аравии "рахманизм" как концепция не исчез, а ассимилировался исламом и усвоился исламом. Рахманизм процветал в IV-VI вв н.э.

Итак, развилка вырисовывается четче: вместо ислама имеем в Центральной Аравии - ханифизм, а в Йемене христианство и иудаизм побеждает рахманизм. Они-то и могли стать "религиями арабской исключительности".

 Отправлено: 29.07.06 19:56. Заголовок: Re:

И вообще - интереснейший сборник! http://liber.rsuh.ru/Conf/Egipt/
Советую.

 Отправлено: 29.07.06 20:44. Заголовок: Re:

О харранских сабиях (не путать с мандеями и сабеями Аравии):
http://www.islam.ru/lib/skybooks/sabii/

 Отправлено: 30.08.06 11:34. Заголовок: Мухаммед принимает иудаизм

Прочел тут еврейскую версию зарождения ислама. По ней выходит, что сначала М. пытался примкнуть к евреям, а когда надутые еврейские рабби его уже не приняли - просто скопировал иудаизм и назвал исламом. Без обсуждений слабой доказательной базы евреской теории, подумаем - что было бы прими действительно впечатлительный будущий Пророк иудаизм (с подачи какого-нибудь умного рабби) и начни проповедовать его среди арабов? Кстати, евреи в потенциальном Иудаистком Халифате не растворяются. Скорей, они монополизируют нишу священнослужителей - как, к примеру, персы монополизировали нишу дабиров в государстве сельджуков. И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом. А турки делают обрезание...

 Отправлено: 30.08.06 12:07. Заголовок: Re:

Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий.

Илья пишет:

цитата:

И ещё - Иерусалим объявляется священным арабским городом.

А он и так таковым является в исламе .

Илья пишет:

цитата:

А турки делают обрезание...

А они и так его делают, как и все мусульмане .

 Отправлено: 30.08.06 14:08. Заголовок: Re:

Читайте классику и будет с вами Сила.

http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/imperia.shtml

 Отправлено: 30.08.06 14:23. Заголовок: Re:

Бы еще душевный рассказ Амнуэля "..а Господь един". Но не совсем АИ.

 Отправлено: 31.08.06 06:56. Заголовок: Re:

quote]А он и так таковым является в исламе `
Вы не поняли. Никаккой Мекки и Медины! Один священный город.

цитата:

А они и так его делают, как и все мусульмане

Это НЕПРАВИЛЬНОЕ обрезание, его делают неправильные пчелы...ой! О чем это я? Единственное правильное обрезание - ЕВРЕЙСКОЕ. Вот!

цитата:

Иудаизм среди арабов был хорошо известен - как в ортодоксальном виде, так и в виде разных "около-" течений. Так же, кстати, как и христианство разных версий.

Кто бы спорил. Только развилка в другом - не будет ислама. Обрезание "аля иудеи" будут делать персы, монголы и даже китайцы (буде ойратам удастся их завоевать). Все гонимые в средних веках евреи автоматически превращаются в приверженцев Великой Мировой религии. Нет погромов, крестовые походы идут под другим соусом...

 Отправлено: 18.02.07 06:56. Заголовок: Арабы не завоевывают Палестину

Как бы развилка. Последствия из неё могут проистечь самые разные - от огромных до вообще никаких.
Но воздействие самое что ни на есть минимальное - в лучшем стиле традиционной АИ. И полный реал.
"Халид оставил вместо себя в Хире ал-Мусанну б. Харису, отобрал 850 лучших воинов, элитой которых были 300 мухаджиров и ансаров, и форсированным маршем по начинавшейся жаре пересек Сирийскую пустыню (ас-Самава) кратчайшим путем. На нем лежал отрезок в пять переходов, совершенно лишенный воды, между Куракиром и Сува. Чтобы преодолеть его, пришлось использовать несколько десятков верблюдов в качестве живых емкостей для воды: на каждом привале пятую часть их резали, водой из желудков поили лошадей, а мясо шло в пищу воинам [+42]. Добравшись до желанного водопоя в Сува, отряд с ужасом обнаружил, что и там воды нет. С большим трудом под песком удалось докопаться до водоносного слоя и избежать гибели."

 Отправлено: 20.02.07 17:02. Заголовок: Re:

Мухаммад со своими спутниками присел к стене в тени одного из домов. И тут будто бы у того же старейшины, который год назад принимал Абу Суфйана,родилась мысль сбросить на Мухаммада и
сидевшую рядом с ним мусульманскую верхушку жернов и разом решить все проблемы:
"Если он будет убит, то его последователи рассеются, курайшиты, которые с ним,
отправятся в свою священную территорию, а здесь останутся ваши союзники аус и хазрадж".
Тут же нашелся доброволец, но, когда он поднялся на крышу, Мухаммад получил
откровение об этом и "быстро ушел, будто по нужде" Спутники Мухаммада, не дождавшись
его возвращения, тоже ушли. Покушение сорвалось, а Мухаммад через посланца
потребовал от бану надир в десятидневный срок покинуть Медину....

 Отправлено: 28.03.07 15:00. Заголовок: Другой старт ислама

Другой старт ислама

Победоносная армия Халифата в очередной раз потерпела поражение в первые годы экспансии. Подробности пока не важны (обсуждалось неоднократно). Сасаниды и Византия устояли и не потеряли ни одной провинции. А потом...

1) Халифат все-таки сохранился в границах полуострова. (слабые стороны подобной развилки уже обсуждались, но он них потом). Тогда арабские торговцы и мореплаватели принялись разносить ислам по всему миру более-менее мирными путями, как их современники манихеи и несториане (см. также реальную Индонезию). Иногда они преуспевали. Иранские зороастрийцы и византийские ортодоксы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах вроде восточной или северной границы.

2) Империи нанесли ответный удар с особым цинизмом. Прошлись по полуострову, взяли Мекку, взорвали Каабу. Мятежные арабские племена были истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия были аналогичны. "Иранцы и византийцы с удивлением обнаруживали победоносные мусульманские армии в самых неожиданных местах¹".


_______________________________
1 - Уйгурия, Хазария, Монголия, Бактрия, Пенджаб, Кавказ, Северное Причерноморье, Аксум.

 Отправлено: 28.03.07 15:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

истреблены, взяты в рабство, депортированы и рассеяны по всему свету одновременно. Последствия

арабы станут национально-религиозной диаспорой промышляющей в основном посреднической торговлей.

вроде евреев

 Отправлено: 28.03.07 15:12. Заголовок: Re:

"В следующем году в Мекке!"

 Отправлено: 28.03.07 15:33. Заголовок: Re:

Каролинги как узурпировавшие трон Меровингов (и в пику Византии) принимают Ислам - с особым этузиазмом насаждают его.