Отправлено: 16.02.07 04:29. Заголовок: Иван Грозный и его развилки (сборник) 279

Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

 Отправлено: 12.10.05 14:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

И закончил на колу, как Федька Басманов.

---

Насчет Федьки - это вы зря. Умер в ссылке в Белоозере (а Вяземский в Нижнем Новгороде). Доказано Скрынниковым по синодику. Их казнь - плод фантазии Курбского.

Но данный персонаж за подобные фокусы действительно может угодить на кол. Бомелий же и в реале закончил свою московскую карьеру на костре.

 Отправлено: 12.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Сталкер:
---И закончил на колу, как Федька Басманов---

«Посла не секут, не рубят» (с) И.В.Грозный.
Уолсингема да на кол? Да он сам кого хошь посадит :) А за что, собссно? Этак ведь и нашего астролога при Елизавете могут обидеть, обычная дипломатическая практика. «Квалифицированная казнь» в Англии тех времён - это не шутки.

…Политическая ситуация после смерти Ивана Грозного оставалась сложной. Царствующий государь Иван V не имел детей (так же, как и королева Елизавета). Вопрос о престолонаследии вроде бы разрешался наличием ещё двух детей Ивана Грозного – болезненного и опять же бездетного Федора и малолетнего Дмитрия, родившегося к тому же в запрещенном официальной церковью браке. Естественно, это только усложняло ситуацию. К тому же ни оба царевича, ни их окружение не испытывали особой симпатии к Англии и её плохо скрываемым планам превращения России в протекторат.
Так или иначе, 15 мая 1598 г. узел был развязан: произошла Угличская трагедия. Согласно общепринятой версии, царевич Федор Иванович посетил официальную резиденцию своего сводного брата Дмитрия Ивановича, удельного Великого князя Угличского. 14-летний князь страдал падучей болезнью, которую московский люд именовал чёрной немочью, и как раз за два дня до визита царевича перенёс очередной припадок. Обычно промежутки между приступами были достаточно продолжительны, однако в данном случае этого не случилось. Дмитрий Иванович, взяв в руки подаренный ему черкесский кинжал, заколол своего брата и наследника престола, после чего кинулся на нож сам.
Полновластным регентом Российского государства стал ближний боярин Борис Годунов.

 Отправлено: 12.10.05 15:47. Заголовок: Re:

2 Сталкер...

Н-да... Вот уже не в первый раз меня подводит невнимательность. Извините, господа альтисторики :)

 Отправлено: 12.10.05 17:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

…Политическая ситуация после смерти Ивана Грозного оставалась сложной.

---

Друг с другом сцепились "земские" во главе с Романовым, Мстиславским и Шуйским и "дворские" (бывшая опричнина) во главе с Бельским, Годуновыми и Трубецким. В попытке достичь хоть какого-то компромисса лидер "дворских" Бельский выслал из Москвы наиболее "отмороженного" из деятелей своей партии - Афанасия Нагого (который претендовал на лидерство в стране и в партии, пользуясь родством с царевичем Дмитрием). Попытка оказалась неудачной, один из лучших русских полководцев (Шуйский) скомандовал своим сторонникам - "фас". В последующей схватке у трона дело дошло до боев на улицах Москвы (начал Бельский). В результате он был отстранен от власти. Годунов смог удержаться только благодаря прямой поддержке царя. Но, при этом, он стал "врагом №1" для большинства боярства.
И
Curioz пишет:

цитата

---

Полновластным регентом Российского государства стал ближний боярин Борис Годунов.

---

НЕВОЗМОЖНО. Шуйских и прочих еще не устранили.

 Отправлено: 12.10.05 17:40. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

А они им и не конкуренты. Пока что. Ведь Англия заинтересована в наращивании экспорта из России - Россия заинтересована в том же самом. Но не отвлекать же Англии силы и корабли с других торговых путей!

---

Абсолютно невероятно для страны, которая сознательно поколение за поколением строила флот (и не только военны, но и торговый). Навигационного Акта ещё нет, но настроения у англичан именно такие - "защита отечественного моряка, купца и кораблестроителя". Это же живые бабки!

 Отправлено: 12.10.05 17:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Навигационного Акта ещё нет, но настроения у англичан именно такие - "защита отечественного моряка, купца и кораблестроителя".

---

Прикол:

"В 1202 г. король Джон издал следующий знаменательный эдикт: «Каждый командир судна,
принадлежащего к королевскому флоту, при встрече в открытом море с иностранными
кораблями или другими судами, в случае отказа их приспустить свой флаг перед
английским, имеет право атаковать их и, в случае захвата, считать их законным
призом, даже в том случае, если бы было установлено, что суда эти принадлежат
дружественной или союзной с Англией нации; находящиеся на борту люди, в
наказание за свою дерзость, могут быть подвергнуты заключению по усмотрению».
Этим эдиктом Англия впервые установила, как правомерный принцип, то притязание,
которое она систематически проводила уже в течение целого столетия, а именно —
что Англии принадлежит общее владычество над морем, и флот ее везде является
хозяином. Нельзя было яснее выразить требование о всеобщем признании
безусловного морского превосходства Англии. Эдикт этот в течение последующих 600
лет вызвал бесчисленные примеры такого беззаконного поведения английских морских
начальников, которые могут показаться совершенно невероятными; английские
адмиралы и командиры судов, получившие в свои руки, благодаря этому эдикту,
чрезвычайную власть, начали беспрестанно применять ее в самой бесцеремонной и
резкой форме; даже маленькие одиночные английские корабли самым грубым и
унизительным образом требовали от целых флотов, даже имевших на борту
коронованных лиц, салюта флагом. "

 Отправлено: 12.10.05 18:35. Заголовок: Re:

Интересно, а каковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г.?

 Отправлено: 13.10.05 12:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

один из лучших русских полководцев (Шуйский)

---

Имеется в виду Петр Скопин-Шуйский?

 Отправлено: 13.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Имеется в виду Петр Скопин-Шуйский?

---

Нет. Иван Петрович Шуйский.

 Отправлено: 13.10.05 12:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Иван ответил - "Мой сын не девка, чтоб давать за ним приданное".

---

Браво! Грозный растет в моих глазах.

Леший пишет:

цитата

---

Интересно, а каковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г.?

---

Никаких. Хотя бы потому, что наследников все нет и нет, и быть не могло.

 Отправлено: 13.10.05 12:15. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

каковы шансы на избрание королем Речи Посполитой царя Федора в 1587 г.

---

Достаточно велики, если примет латинство и гарантирует шлахетские вольности. Поляки и литовцы тянутся к Европе, но пока еще не забывают о своих корнях и о том, "кто в доме хозяин".

 Отправлено: 13.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Никаких. Хотя бы потому, что наследников все нет и нет, и быть не могло.

---

Кшиштоф Радзивилл сказал тогда что-то по типа "нам нужен настоящий король". А наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен.

 Отправлено: 14.10.05 12:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен.

---

Вот видите! Они же даже Генриха Третьего, который вначале им понравился как воин и пьяница (притворный) сочли низложенным, так как он покинул Польшу (хотя 2 года его ждали!)

 Отправлено: 15.10.05 16:59. Заголовок: Re:

Перечитал на днях ист. литературу на эту тему (от Валишевского до Флоря) и пришел к следующим выводам:
1. В 1572 г. Иван Грозный имел возможность стать королем Речи Посполитой даже без перехода в католичество. Как метко заметил сам царь Иоанн полякам, какой ему смысл это делать, когда более половины шляхты либо православные, либо протестанты. К тому же, у царя была поддержка не только среди литовской знати, но и среди польской шляхты (в это время в Польше был серьезный земельный конфлик между шляхтой и магнатами, прибравшимы лучшие земли себе. И шляхта мечтала о "сильном короле", который смог бы приструнить "сильных мира сего". Но сам царь переоценил свои возможности и не предпринял серьезных усилий по продвижению своей кандидатуры, поэтому проиграл.
2. В 1574 г. Иван Грозный почти стал королем, но как пишет даже Казимир Валишевский (между прочим, яростный противник Ивана IV) Турция и Крым пригрозили войной и в Польше испугалвшись избрали ставленника Стамбула Стефана Батория.

 Отправлено: 15.10.05 17:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Кшиштоф Радзивилл сказал тогда что-то по типа "нам нужен настоящий король". А наши послы наоборот в 1587 говорили, что Федор будет жить в Москве, а в Польше позволит править сенату. Шляхте такой король (оставляющий страну на произвол магнатов) был ненужен.

---

Вполне возможно. К сожалению история избрания Федора королем РП в 1587 г. до того запутана даже в ист. литературе, что фиг поймешь: что, как и почему?

 Отправлено: 15.10.05 17:07. Заголовок: Re:

"Пример того же Ягайла заставляет надеяться, что царь более будет жить в Польше, чем в Москве, ибо северные жители всегда стремятся к южным странам; притом же стремление расширить или охранить свои пределы на юго-западе, в стороне Турции или Германской империи, заставит царя жить более в Польше; можно обязать его клятвою не нарушать законов и прав польской шляхты, как было сделано с Ягайлом." (с) Соловьев о соображениях польской шляхты на выборах 1572 г.

 Отправлено: 15.10.05 17:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Пример того же Ягайла заставляет надеяться, что царь более будет жить в Польше, чем в Москве, ибо северные жители всегда стремятся к южным странам

---

Все верно, да здраствует Киев - столица единой Славянской империи.

 Отправлено: 25.10.05 12:05. Заголовок: Re:

Мне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935).

 Отправлено: 01.11.05 11:47. Заголовок: Re:

Georg:
---Бомелий же и в реале закончил свою московскую карьеру на костре---

Есть такое мнение, что не за то :) Знал много, яды царю составлял. «А на пиршествах то и дело кто-нибудь валится под стол, синий от отравы» (Ц)

---«В 1202 г. король Джон издал следующий знаменательный эдикт»---

Занятный парень был этот король Джон I :) Кстати, умер, объевшись персиками :))

Радуга:
---НЕВОЗМОЖНО. Шуйских и прочих еще не устранили---

Устранили, ещё в 1580-е. Как закоснелых сторонников старины и противников английского басурманства. Самых ярых обвинили в колдовстве и колесовали (Ц). Борис Годунов - агент английского влияния, при поддержке царя-короля Джона II Иоанновича кого хочешь сожрёт.

Динлин:
---Абсолютно невероятно для страны, которая сознательно поколение за поколением строила флот---

Так никто ж и не оспаривает морское первенство англичан. Разве верфи в Глазго как-то подрывали престиж английского флотоводства? Уния есть уния.

…При Борисе окончательно оформились черты английского протектората над Россией. Английские купцы, опираясь на разветвлённую сеть факторий, хозяйничали на внутреннем рынке и монополизировали рынок внешний. Побуждаемые растущим спросом на пушнину, на восток двинулись русские казаки в сопровождении английских агентов. Московское правительство, уступая настоянию Англо-Московской компании, спешно прокладывало всё новые и новые пути сообщения. Основанный в 1600 город Мангазея сразу стал форпостом продвижения русских и англичан вглубь Сибири.

 Отправлено: 01.11.05 13:00. Заголовок: Самостийная незалежная... Ливония (Мир БЕЗ Ливонской войны)

Развилка такая. Иван Грозный решает воевать Крым и в Европу не лезть. Ливония из ордена преобразуется в самостоятельное государство, отбивается от поляков, для чего уходит под вассалитет Швеции. Я думаю ясно, что в ранге самостоятельного игрока это государство 17 век не пержило бы. Но при этом ухитряется сохранить собственную систему управления, армию и т.п. Т.е. существует как отдельное, хотя и зависимое государство. Рига и Ревель (Таллинн) получают то о чем так мечтали на тот момент - статус вольных городов. Как долго смогло бы это государство просуществовать? (Не верю что пережило бы северную войну). И как бы это событие повлияло на дальнейшие события в Европе?

 Отправлено: 01.11.05 13:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

для чего уходит под вассалитет Швеции

---

На тот момент Швеция слишком слаба.

Последствия - Сигизмунд Август и Иван сговорятся о разделе Ливонии, и захватят ее, или большую ее часть. Возможно нет Люблинской унии (Литва не ослаблена длительной войной, а с Москвой у нее союз).

 Отправлено: 01.11.05 13:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Последствия - Сигизмунд Август и Иван сговорятся о разделе Ливонии, и захватят ее, или большую ее часть. Возможно нет Люблинской унии (Литва не ослаблена длительной войной, а с Москвой у нее союз).

---

Гм, соглашусь. Но тогда это не возврат к РИ а само по себе куда более глобальная АИ. Сильное ВКЛ вне унии с Польшей. Кстати, может оно сговорится с Иваном, не допустив туда поляков вообще?

 Отправлено: 01.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Допустим, Иван пошел на Крым где-то в 1559-60. Скорее всего полуостров будет захвачен, но затем турецкий десант, восстание татар, и из Крыма придется уйти. Иван отлично поймет, что на удержание полуострова сил не хватит, и не будет повторять похода, удовольствовавшись ослаблением ханства в результате разорения Крыма.
Неизвестно, будет ли в этом мире опричнина. Ведь именно во время войны отношения Ивана с княжатами обострились до крайности, а здесь Ливонской войны нет. Но рерпрессии все равно будут.

Литовская знать, спасаясь от инкорпорации Польшей, неизбежно обратится к Москве. Но самого Ивана магнаты вряд ли захотят великим князем, и скорее пригласят на княжение Ивана Ивановича. Основание его прав - прямой потомок Витовта.
Затем неизбежна война с Польшей - Сигизмунд Август завещал свои наследные права на Литву Польше, и в реале поляки на Люблинской унии собирались в случае отказа литовцев от унии атаковать Литву в союзе с Крымом. Поскольку силы Москвы не израсходованы на войну в Ливонии, скорее всего отобъются.

Далее - в 1570ых нападение не Ливонию Москвы и ВКЛ. Если и не сумеют захватить, то Иван Иванович возобновит попытку, получив Московский трон. Шведы вряд ли сумеют защитить Ливонию.
Возможен союз Швеции с Польшей, претендующей на Волынь и Подляшье

 Отправлено: 01.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Более реальный ирок в Прибалтике Курляндия - вариант герцог Яков (Якоб) становится васалом Ивана Грозного.
У Курляндии флот ь(корабли и матросы), фактории (в Африке и островок в Карибском море - Тобаго) и торгрвля рабами и разностями всякими, а тут еще и Россия (хлеб, пенька, меха)

А Ливония - тут же разброд и шатания. Горажене (Рига, Ревель) не любят знать и церковь, епископы не любят горожан и знать, ну а занать тоже ни кого не любит.

 Отправлено: 01.11.05 14:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Более реальный ирок в Прибалтике Курляндия - вариант герцог Яков (Якоб) становится васалом Ивана Грозного.

---

До Якоба еще лет 100. Он был современником Алексея Михайловича.

 Отправлено: 01.11.05 14:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

До Якоба еще лет 100. Он был современником Алексея Михайловича.

---

Виноват - память подвела

Якоб Кеттлер (1642 - 1682)

(Но впечетляет - Хотя часть своих кораблей он продавал Франции и Англии, всё равно у Курляндии флот был больше, чем у Франции. Только в Вентспилсе строилось более 120 кораблей, треть из них - военные.)

 Отправлено: 01.11.05 15:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А Ливония - тут же разброд и шатания. Горажене (Рига, Ревель) не любят знать и церковь, епископы не любят горожан и знать, ну а занать тоже ни кого не любит.

---

Так вот и я к тому, что если из-за разборок соседей между собой у Ливонии хватит времени на создание нового государства, она может стать не только объектом, но и субъектом действия. Кипящий котел, амбиции вольных городов, претензии новой политическуой элиты. Все что не "выстрелило" в РИ из-за разгрома Ливонского ордена. Конечно и в данной АИ имеем поглощение большими игроками. Но сам факт создания такого государства может сыграть свою роль в будущем. А ну как в северной войне Петр присоединит уже не отдельные земли а единую Ливонию, а в 1918 она воссоздасться как самостоятельное государство. Тогда 20 век в Балтии может несколько по иному пойти.

 Отправлено: 01.11.05 15:08. Заголовок: Re:

О нашел


ЛИВОНИЯ

Не встанешь ты из векового праха,
Ты не блеснешь под знаменем креста,
Тяжелый меч наследников Рорбаха,
Ливонии прекрасной красота!
Прошла пора твоих завоеваний,
Когда в огнях тревоги боевой
Вожди побед, смирители Казани,
Смирялися, бледнея, пред тобой!

....................
Н.Я.Языков. Сочинения.
Ленинград: Художественная литература, 1982

 Отправлено: 01.11.05 15:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

уже не отдельные земли а единую Ливонию, а в 1918 она воссоздасться как самостоятельное государство. Тогда 20 век в Балтии может несколько по иному пойти.

---

Для такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.

 Отправлено: 01.11.05 15:40. Заголовок: Re:

Получите транзит англичанами восточных товаров из Ирана через Каспий и Волгу (то чего англичане всегда добивались, и чего им в РИ не дали). Как следствие - разорение русских торговых домов (гостинной сотни) и полное господство англичан на рынке. Московия - английская колония (такая тема кстати уже была). Короче "зеленая империя" Джона Ди.

 Отправлено: 01.11.05 20:22. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Допустим, Иван пошел на Крым где-то в 1559-60.

---

Сошлюсь на Б. Флоря. Согласно ему Иван IV в 50-х годах активно готовил войну против Крыма (армия воевавшая против Ливонии первоначально готовилась для иного ТВД). Но для этого царю был нужен союз с Литвой и Польшей. А енти страны от этого отказались, ибо польско-литовское руководство испугалось, что после покорения Крыма Россия так усилисться, что легко "скушает" Литву, а заодно и Польшу.

 Отправлено: 01.11.05 20:41. Заголовок: Re:

Ливония действительно слабаи существовала только потому, что 4 претендента - Польша, Швеция, Россия и Дания не могли поделить. России собственно она и не нужна - выход на Балтику был. Поэтому разумней её существование поддержать, а со временем сделать вассалом и потом поглотить.

 Отправлено: 01.11.05 21:46. Заголовок: Re:

для Curioz:
А когда я в своей Англо-Бурской войне предложил такую развилку - меня закидали табуретками

 Отправлено: 01.11.05 23:56. Заголовок: Re:

Красиво, но Британцам не верю

 Отправлено: 02.11.05 00:11. Заголовок: Re:

Поход Ивана Грозного (прозванного за жестокость Васильевичем) в Крым, послужил бы предлогом консолидации всех соседей против Руси, причем не важно почему... чи от страха, чи от вредности

 Отправлено: 02.11.05 00:20. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Поход Ивана Грозного (прозванного за жестокость Васильевичем) в Крым, послужил бы предлогом консолидации всех соседей против Руси, причем не важно почему... чи от страха, чи от вредности

---

Дык поход в Ливонию послужил таким же предлогом :)

 Отправлено: 02.11.05 08:59. Заголовок: Re:

Savage:
---А когда я в своей Англо-Бурской войне предложил такую развилку - меня закидали табуретками---

Ну, я-то ещё не решил - будет у нас Император Англии и России Джон I (герб - двуглавый грифон) или Россия банально скатится на уровень вечного протектората. Конечно, империя от Вирджинии до Мангазеи выглядит привлекательнее :) , но даже простой обмен мехов на технологии дал бы Москве очень много. ИМХО. Плюс - революция цен в Европе.

Кроме того, не решён вопрос с религиозными войнами. ЕМНИП англиканство - одна из наиболее близких православию конфессий, а в XVI-XVII есть и сильный общий враг, мировой католицизм. У англов - испанский геморрой, у русских - польский. Шведы и французские гугеноты - союзники. В общем, Антикатолическая лига и несколько десятилетий европейской войны (если не лениво будет).

 Отправлено: 02.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Именно! Поэтому тихо поддерживать Ливонию, С Крымом - не война, а потихоньку двигаться на юг - крепости и т.д. а заниматься внутренними проблемами и Сибирью. А заодно дипломатией - стравливать Швецию, Польшу и Крым между собой.

 Отправлено: 02.11.05 11:04. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Но для этого царю был нужен союз с Литвой и Польшей.

---

У Флори немного другая версия (если вы об этом click here). Он предполагает что Иван и Адашев хотели союз против Крыма разменять на невмешательство Сигизмунда в Ливонии. А ВКЛ не могло отказаться от Риги, через которую шла вся литовская торговля. Без нападения Москвы на Ливонию Литва если и не поможет, то и мешать не будет. ВКЛ страдало от набегов еще больше, чем Московия, и шляхетское "общественное мнение" было на стороне союза:

"Снова послали Князя Вишневецкого на Днепр; дали ему 5000 Жильцов, Детей Боярских, стрельцов и Козаков; велели им соединиться с Князьями Черкесскими и вместе воевать Тавриду; а к Королю написал Иоанн, что он берет живейшее участие в бедствии, претерпенном Литвою от гибельного набега Крымцев; что время им обоим вразумиться в истинную пользу их держав и общими силами сокрушить злодеев, живущих обманами и грабежом; что Россия готова помогать ему в том усердно всеми данными ей от Бога средствами. Сие предложение столь радостно удивило Короля, Вельмож, народ, связанный с нами узами единокровия и Веры, что Посланника Московского носили на руках в Литве, как вестника тишины и благоденствия для ее граждан, которые всегда ужасались войны с Россйею. Честили его при дворе, в знатных домах; славили ум, великодушие Иоанна. Август в знак искренней любви освободил несколько старых пленников Московских и прислал своего Конюшего Виленского, Яна Волчкова, изъявить живейшую благодарность Государю, обещаясь немедленно выслать и знатнейших Вельмож в Москву для заключения мира вечного и союза. С обеих сторон говорили с жаром о Христианском братстве; воспоминали судьбу Греции, жертвы бывшего между Европейскими Державами несогласия; хотели вместе унять Хана и противиться Туркам." (Карамзин).

На полноценный же союз с Москвой против Крыма и Турции Польша и ВКЛ не пойдут в любом случае, так как они в отличии от Московии слишком уявимы для турецкого вторжения через Молдавию, и понимают, что Крымом завладеет Москва, а на Польшу и Литву ляжет главная тяжесть войны с Турцией. Но помощь из под руки (снабжение по Днепру) могут оказать в рассчете на то, что Москва увязнет в войне с Турцией, а ВКЛ окажется в безопастности и от Москвы, и от татарских набегов.

 Отправлено: 02.11.05 11:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Именно! Поэтому тихо поддерживать Ливонию, С Крымом - не война, а потихоньку двигаться на юг - крепости и т.д. а заниматься внутренними проблемами и Сибирью. А заодно дипломатией - стравливать Швецию, Польшу и Крым между собой.

---

Не удержатся. Эконмика в 1550ые на подъеме, казна полна, от пассионарности так и распирает, а дворянству нужно где-то добыть зипунов и холопов. На севере или на юге воевать все равно будут.

Предлагаю для данной темы развилку от приведенного Лешим Флори:
"К середине 50-х годов литовским политикам удалось добиться тайного соглашения с рижским архиепископом Вильгельмом об избрании его будущим преемником-коадъютором сына одного из немецких князей, Кристофа Мекленбургского, связанного с польским двором. Став позднее рижским архиепископом, тот должен был добиваться превращения архиепископства в особое княжество под патронатом Великого княжества Литовского. После того как архиепископ действительно сделал Кристофа Мекленбургского своим преемником, вмешались власти Ордена. Войска великого магистра напали на резиденцию архиепископа и захватили в плен и Вильгельма, и его коадъютора. Тогда Сигизмунд II прибегнул к силе, собрал войско и двинул его на границу с Орденом. Власти Ордена попытались провести мобилизацию своих военных вассалов, но лишь незначительная их часть откликнулась на это обращение. Орден фактически мог опираться лишь на отряды наемников из Германии, которые не смогли бы дать отпора литовской армии. В итоге 13 сентября 1556 года великий магистр Вильгельм Фюрстенберг должен был публично принести извинения Сигизмунду II и подписать договор, удовлетворявший основные требования властей Великого княжества Литовского. Архиепископ и его коадъютор были освобождены, архиепископу возвратили власть над архиепископством, а купцам Великого княжества была предоставлена свобода торговли на территории Ливонии. Кроме того, Орден заключил с Великим княжеством Литовским союз против России и принял на себя обязательства не пропускать на русскую территорию товары и специалистов, которые могли бы способствовать усилению Русского государства.
С заключением этого договора у русских политиков появилось новое веское основание для войны с Ливонским орденом: все русско-ливонские договоры XVI века содержали обязательство Ордена не заключать союзов с Великим княжеством Литовским, направленных против России, а обязательство не пропускать в Россию товары и специалистов находилось в прямом противоречии с нормами русско-ливонского договора 1554 года. Однако главное значение происшедших событий заключалось не в этом. Они показали военное бессилие Ордена и реальность перспективы его подчинения влиянию Великого княжества Литовского. В этом случае пути, ведущие из России на Запад, оказались бы под контролем главного политического противника Русского государства.

Все это заставляло русские политические круги поторопиться с попыткой собственного решения ливонской проблемы."

Итак, рижский архиепископ Вильгельм подавился персиком, не успев назначить политовского коадьютора. Его преемником стал прелат никак не связанный с Литвой. Антимосковского договора нет, и Москва не торопится с "решением ливонской проблеммы".