Отправлено: 14.03.07 12:03. Заголовок: Легионеры и рыцари: кто кого сборет?

Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?

 Отправлено: 16.03.07 17:55. Заголовок: Re:

Magnum, пожалуйста, покажите эпическую битву....
залейте на http://www.my-files.ru/
И что дальше было в поэме ? после Ришелье ?

 Отправлено: 16.03.07 18:31. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Народ хочет видить картины! (с) "Приключения Электроников

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

покажите эпическую битву

честно предупреждаю, вы будете разочарованы.

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

И что дальше было в поэме ? после Ришелье ?

Хотел бы и я это знать, но вдохновение молчит.

 Отправлено: 16.03.07 18:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.03.07 18:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда?

Речь о легких снарядах там. Вам что в зависимости от веса на каждый снаряд рассчитать? Дык Вы и сами обучены в советской школе должны быть.
Продолжаю ждать данных о бронепробиваемости.

 Отправлено: 16.03.07 18:46. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Речь о легких снарядах там.

А источник Ваш про начальную скорость полета можно, для начала а?

 Отправлено: 16.03.07 19:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А источник Ваш про начальную скорость полета можно, для начала а?

Манфред Корфман. "The sling as a weapon". Сайнтифик Американ, 1973 г.

 Отправлено: 16.03.07 19:36. Заголовок: Г.Ю.Цезарь, Записки о Фрацузской войне

Копирайт принадлежит Роберту, но в той теме речь пошла в сторону болтов и заклепок; хотелось бы рассмотреть альтернативно-исторические аспекты.

Как и целый ряд других великих государств античности (Рим Энея, Венеция Антенора, Эпир Гелена, Британия короля Брута), королевство Французское было основано выходцами из погибшей Трои. Около 1200 года до Р.Х. небольшая партия троянцев высадилась где-то в Южной Скандинавии или Ютландии, где в то время обитали прото-германские племена. Некоторых троянцы разбили, других покорили и вассализировали - так образовался племенной союз франков. Затем началось поступательное движение на юг.

К сожалению, в ранней французской истории огромное количество пробелов и темных пятен. Эта "дырявая" хронология выглядит примерно так:

Около 900 г. до Р.Х. -- королевство Франция уже существует, при этом находится в состоянии феодальной раздробленности (британские хроники говорят о 12 владыках, поделивших страну). Тем не менее, это могущественное государство; король Франции вмешивается в войну за Британское наследство, в которой участвовали принцесса Корделия и другие наследники британского короля Лира.

Ок. 500 г. (здесь и дальше все даты до Р.Х.) -- Франки приходят на помощь римлянам и разбивают этрусков, осаждающих Рим. За это французский король получает титул римского императора.

Ок. 390 г. -- Французы снова приходят в Италию, но теперь как захватчики. Рим взят штурмом, разграблен и платит контрибуцию.
Судя по всему, к этой эпохе французская нация, смешение троянцев, германцев-франков и кельтов-галлов, уже окончательно сложилась.

Ок. 300 и далее - Крестовые походы на Восток, в Македонию, Грецию, Византию и Малую Азию. Образование Латинской Империи (Галата или Галатия).

218 г. -- В Южной Франции уничтожена карфагенская армия. Французы вторгаются в Италию и снова разоряют ее.

202 г. -- Крестовый поход в Тунис.

149 г. -- Крестовый поход в Грецию (образование Ахейского княжества) и в Африку.

Ок. 105-100 -- новые походы в Италию, римляне с большим трудом одерживают победу.

58 до Р.Х. - 43 г. от Р.Х. - Столетняя Война между Францией и Римом; начата Цезарем, закончена Клавдием. (в ходе войны происходит Египетская экспедиция).

450-500 - ряд последовательных восстаний под руководством Меровингов, Франция освобождается от власти Рима и начинается известная нам история.

 Отправлено: 16.03.07 19:57. Заголовок: Re:

?!

 Отправлено: 16.03.07 20:04. Заголовок: Re:

Magnum велик... уронил www.my-files.ru..... пойду пинать программистов... Поднимут надеюсь к вечеру...

 Отправлено: 16.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Манфред Корфман. "The sling as a weapon". Сайнтифик Американ, 1973 г.

А он с чем экспериментировал? Длина пращи, вид снаряда?

 Отправлено: 16.03.07 20:13. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Действительно - зачем? Я просто забыл, что у них ПТУРСы.

Аргумент из серии - сам дурак, не солидно.

Ostgott пишет:

цитата:

Люди обычно отражают то, что видят. А видят они в первых рядах суперский доспех с красивым плюмажем.

Люди изображают, то что запоминают. А запоминют самое яркое. Или миниатюры на поле боя рисовали???

Ostgott пишет:

цитата:

ранцузы богаче были, могли большее позволить. Вообще по изобразительным тем же источникам любовь к открытым шлемам - у тех же англов более развита.

Сколько французов было на стороне англичан???

 Отправлено: 16.03.07 20:37. Заголовок: ры.

Мне просто помнится один источник кажись про времена войны с карфагеном где пращник "снял" мужика в бронзовом шлеме попаданием в этот самый шлем на дальности не менее 100 м. Причем отоваренный не ушёл сам, а его унесли... Источник уже не помню за давностью лет.

 Отправлено: 16.03.07 21:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Аргумент из серии - сам дурак, не солидно.

В ответ на - дурак, что Вы и презюмировали настоящей фразой - вполне.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Люди изображают, то что запоминают. А запоминют самое яркое. Или миниатюры на поле боя рисовали???

Эта фраза одинаково применима и к письменным описаниям.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Сколько французов было на стороне англичан???

Неужели большинство?
falanger пишет:

цитата:

Мне просто помнится один источник кажись про времена войны с карфагеном где пращник "снял" мужика в бронзовом шлеме попаданием в этот самый шлем на дальности не менее 100 м. Причем отоваренный не ушёл сам, а его унесли... Источник уже не помню за давностью лет

Бронзовый шлем - не железный, удачные попадания всегда бывают. В 2003 году канадский снайпер в Афганистане поразил моджахеда на дальности в 2430 метров. На золотой снаряд рассчитывать будем?
sas пишет:

цитата:

А он с чем экспериментировал? Длина пращи, вид снаряда?

Балеарская праща, вес - описан мною выше.
Вы вопрошать долго собрались?
Где таблитсы бронепробиваемости в подтверждение или опять?

 Отправлено: 16.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Балеарская праща, вес - описан мною выше. Вы вопрошать долго собрались? Где таблитсы бронепробиваемости в подтверждение или опять?

Кто-нибудь мне объяснит, как праща будет пробивать кирасу и шлемак, которые вообще-то из акебузы не пробивается, да и из мушкета только по нормали.

И тогда, после этих объяснений, займемся следующим вопросом - об арбалетах(на предмет крайне продвинутого легионерского доспеха). А опосля поговорим об английских ростовых луках и стрельбе из луков по площадям на скорость...

Хотя к чарджу всё это конечно отношения не имеет, но проблема в том, что в высоком средневековье рыцарь был один копье. А в копье до 25 чел, правда еще 1-3 конных кроме рыцаря.

 Отправлено: 17.03.07 01:21. Заголовок: Re:

цитата:

О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным.

Нифига не боеспособным.
Человек остается живым и относительно здоровым но НЕ боеспособным, до получаса он ничего вразумительного сделать несможет да и потом.

 Отправлено: 17.03.07 11:47. Заголовок: Re:

Andr пишет:

цитата:

Нифига не боеспособным. Человек остается живым и относительно здоровым но НЕ боеспособным, до получаса он ничего вразумительного сделать несможет да и потом.

У Вас есть статистические результаты, личный опыт, или так, насыщение сероводородом замкнутых водоемов?

 Отправлено: 17.03.07 12:17. Заголовок: Re:

цитата:

Кто-нибудь мне объяснит, как праща будет пробивать кирасу и шлемак, которые вообще-то из акебузы не пробивается, да и из мушкета только по нормали.

Вопрос "в порядке повышения общей образованности" ((с) почтальон Печкин).
А зачем именно пробивать?
Вот кулак, удачно встретившийся с головой, влечет за собой нокдаун/нокаут. А снаряд из пращи, прилетевший пусть даже и в шлем - нет?
Другое дело, что именно в голову попасть, наверное, сложно.

 Отправлено: 17.03.07 20:40. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Вот кулак, удачно встретившийся с головой, влечет за собой нокдаун/нокаут.

А кулак, встретившийся со шлемом - влечет сломанное запястье. Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 18.03.07 01:35. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

?!

Я продолжаю искать нестандартные развилки и оригинальные сюжетные ходы. Хотя в данном случае большой оригинальности не было. Только на нашем форуме как минимум дважды. :sm18

Добавим еще несколько эпизодов.

Красс был разгромлен соединенными силами графа Эдесского, князя Антиохийского, короля Иерусалимского и других диадохов.

Разумеется, французские крестоносцы искали на востоке копи царя Соломона (для Грааля рановато будет). Ну и тамплиеры искали понятно что.

 Отправлено: 18.03.07 02:18. Заголовок: Re:

Да, судя по всему, на восстание Спартака и Союзническую войну оказали влияние идеи Французкой революции.

 Отправлено: 18.03.07 06:55. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Балеарская праща, вес - описан мною выше.

Снарядик каменный или свинцовый?Кстати, балеарских пращей по некоторым источникам было три разновидности-для разных дистанций

 Отправлено: 18.03.07 09:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Снарядик каменный или свинцовый?Кстати, балеарских пращей по некоторым источникам было три разновидности-для разных дистанций

Каменный. Вы бронепробиваемость хоть по одной приведете или вопрошать будете?
У Вас вообще есть информация по теме?

 Отправлено: 18.03.07 10:52. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Каменный. Вы бронепробиваемость хоть по одной приведете или вопрошать будете?

1.Ясно, давайте-ка Вы сначала опыты со свинцовым снарядиком приведете, ок?
2.Как я уже здесь говорил, пробивать броню совсем не обязательно.

 Отправлено: 18.03.07 11:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

1.Ясно, давайте-ка Вы сначала опыты со свинцовым снарядиком приведете, ок? 2.Как я уже здесь говорил, пробивать броню совсем не обязательно.

То есть ни фига по теме Вы не знаете, таблиц не имеете, расчеты ни опровергнуть ни привести свои - не можете и лишь обогащали окрестности гидридом серы. Спасибо.

 Отправлено: 18.03.07 12:06. Заголовок: Re:

Народ, общаемся корректно. Иначе воспоследуют санкции.

(в сторону) Военно-технические аспекты почему-то всегда вызывают куда более густой и насыщенный флейм, чем даже политика

По поводу пращи - как вы думаете, почему от нее в средневековье отказались почти полностью? При том, что пращник готовится за месяц, а стрельба из лука высочайшее искусство, которому обучались ВСЮ ЖИЗНЬ?

 Отправлено: 18.03.07 12:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Военно-технические аспекты почему-то всегда вызывают куда более густой и насыщенный флейм, чем даже политика

как програмер могу вспомнить linux vs windows

 Отправлено: 18.03.07 12:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

По поводу пращи - как вы думаете, почему от нее в средневековье отказались почти полностью?

Я бы не стал это утверждать категорично. В войнах североитальянских городов праща процветала.

 Отправлено: 18.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В войнах североитальянских городов праща процветала.

Источник?

Там вроде как арбалетчики рулили целиком и полностью. Вот арбалетчика как раз подготовить можно еще быстрее чем пращника, а убойная сила бельта - в ДЕСЯТКИ раз выше чем у камушка/пращной пули

 Отправлено: 18.03.07 13:04. Заголовок: Re:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sling_weapon

цитата:

Incan sling "could break a sword in two pieces" and "kill a horse"

и т.д., хотя пращник против рыцаря это действительно неспортивно, да и балеарская элита, похоже, вымерла.

 Отправлено: 18.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Источник?

http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym12.htm
Ведь глагол "процветала" все же не синоним глаголу "доминировала". Просто праща нашла свою экологическую нишу и в Средневековье.

 Отправлено: 18.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

То есть ни фига по теме Вы не знаете, таблиц не имеете, расчеты ни опровергнуть ни привести свои - не можете и лишь обогащали окрестности гидридом серы. Спасибо.

Данные я приводил, Вас они не устроили,либо, что вернее, Вы их даже не читали. Ваши же данные,как оказалось имеют также весьма ограниченную ценность, так что раскидывать пальцы в стороны можете в другом месте.
Han Solo пишет:

цитата:

При том, что пращник готовится за месяц, а стрельба из лука высочайшее искусство, которому обучались ВСЮ ЖИЗНЬ?

С чего Вы взяли, что хорошего пращника необходимо готовить столь короткий срок.

 Отправлено: 18.03.07 14:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

что хорошего пращника необходимо готовить столь короткий срок.

Велиты в раннем легионе были вооружены пращами (луками - очень редко). Это говорит само за себя.

Сталкер пишет:

цитата:

Просто праща нашла свою экологическую нишу и в Средневековье.

В описаниях сражений праще практически не отводится места. Так что реальное соотношение пращи и лука/арбалета в армиях Средневековья можно оценить как 1/100. Изредка набирали в пращники всякий сброд, который больше ничего на поле боя не умел.

 Отправлено: 18.03.07 14:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это говорит само за себя.

А балеарцев в нежном возрасте заставляли по бутербродам стрелять.

 Отправлено: 18.03.07 15:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Велиты в раннем легионе были вооружены пращами (луками - очень редко). Это говорит само за себя.

Вообще-то лучшими пращниками считались балеарцы и родосцы.

 Отправлено: 18.03.07 16:58. Заголовок: Re:

Вот он, лучший в мире пращник. Один бросок по бронированнму верзиле - и готов царь!

Магнум, гордитесь соотечественником!

 Отправлено: 18.03.07 17:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вообще-то лучшими пращниками считались балеарцы и родосцы.

Угу. Но того что пращу освоить мог практически любой, это не отменяет.

И того, что к концу IV века в многотысячных римских легионах осталось всего лишь ОДНО подразделение пращников

 Отправлено: 18.03.07 17:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Один бросок по бронированнму верзиле

Какой еще бронированный верзила в бронзовом веке?

 Отправлено: 18.03.07 17:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Какой еще бронированный верзила в бронзовом веке?

Читаем Святое Писание, 1-я книга Царств: Глава 17 стихи 4-7:

цитата:

4. И выступил из стана Филистимского единоборец, по имени Голиаф, из Гефа; ростом он -- шести локтей и пяди. 5. Медный шлем на голове его; и одет он был в чешуйчатую броню, и вес брони его -- пять тысяч сиклей меди; 6. медные наколенники на ногах его, и медный щит за плечами его; 7. и древко копья его, как навой у ткачей; а самое копье его в шестьсот сиклей железа, и пред ним шел оруженосец.

 Отправлено: 18.03.07 17:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Читаем Святое Писание, 1-я книга Царств: Глава 17 стихи 4-7:

Хм. вы знаете у Гомера греки и троянцы носят оружие свойственное эпохе жизни автора, а не своей собственной. Думаю, и тут то же самое.

 Отправлено: 18.03.07 17:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Думаю, и тут то же самое.

Хэн, давайте вспоминать, когда дорийцы принесли в Элладу железо на кончиках своих мечей и копий, уничножив доминирование древних Микен. Давайте вспоминать, когда в Иерусалиме воцарился Давид, а в Тире - Хирам, а также вспомним, откуда родом филистимляне и прочие "народы моря". Это IX-Х века до н.э. Позднебронзовая эпоха. И в то же время переходный период, когда железная обработка, пока еще достаточно дорогая, начинает распространяться по восточному Средиземноморью, окончательный триумф эпохи железа - VII в. до.н.э. Но ему предшествовал достаточно долгий переходный период - лет 500 внедрения железа. Богатые воины Х века до н.э вполне могли себе позволить железные наконечники. Тк что анахронизмов не вижу. Тем более, Библия для данного случая единственный аутентичный документ (кикой спорной во многих вещах она ни была), который, кстати, подтверждается археологией.