Отправлено: 30.10.06 12:53. Заголовок: Мир без Османской Турции

Выношу в отдельную тему альтернативу, которая родилась при обсуждении темы про османское завоевание Ирана.

Итак, развилка – 1402 год. Разбив султана Байазида в битве при Анкаре, Тимур не остановился на достигнутом, а напрочь разрушил османское государство, истребив почти всю династию, кроме одного-двух представителей, сумевших бежать в европейскую часть султаната. Анатолию же Тимур попросту включил в состав своей державы, и назначил туда наместником одного из своих отпрысков.

После смерти Тимура, как и в РИ, начался кавардак. Оставленный Тимуром наместник оказался принцем достаточно способным, сумел укрепить свою власть в пределах старого Румийского султаната, после чего активно включился в дележ наследства на востоке. Со временем анатолийские Тимуриды, опираясь на ресурсы Малой Азии и поддержку турецкой аристократии, сумеют построить мощное государство, объединив под своей властью весь Иран. Однако пока это произойдет, междоусобные войны с родичами поглощают практически всю их энергию. Как следствие – экспансию на запад они вести не пытаются (по крайней мере, пока).

Тем временем, европейские остатки Османской Турции – Румелия, со столицей в Эдирне/Адрианополе – еще некоторое время пытаются бороться за выживание во враждебном окружении, угрожая Константинополю (но не имея реальной возможности его взять) и занимаясь банальным вымогательством. Наконец, в 1444 году султанат рушится под ударом крестового похода, возглавляемого Владиславом Ягеллоном, королем Венгрии и Польши (в РИ – «Владислав Варненчик»). Константинополь спасен от мусульманской угрозы. Сторонники Флорентийской унии торжествуют. Владислав не погибает при Варне, а основывает новую прочную ветвь династии, закрепляющую за собой объединенные короны Польши и Венгрии. Польско-Литовская уния не складывается. Восточноевропейский монстрик, «Венгропольша», становится доминирующей силой на Балканах и пытается диктовать свою волю униатской Византии.

Однако у них есть соперники, и нешуточные. Сиятельная Венецианская республика с успехом борется за влияние при императорском дворе – и самое главное, в византийской экономике. Константинополь становится важнейшим центром венецианской торговой империи. Венецианцы, в отличие от венгрополяков, религиозно нейтральны – вопрос унии церквей для них не принципиален, они готовы торговать хоть со схизматиками, хоть с неверными, хоть с лысым чертом, были бы условия выгодными. Благодаря этому они становятся союзниками той – чрезвычайно влиятельной – партии в Константинополе, которая выступает против ненавистной унии с католиками – и соответственно, против венгропольской экспансии (которая им самим совершенно ни к чему). Уния разрывается, что влечет за собой резкое обострение отношений с «Венгропольшей» - и тесный союз империи с еще одной силой, противостоящей венгропольским претензиям на Балканах – Валахией. Которой управляет энергичный и талантливый правитель, господарь Влад, известный в узком кругу друзей как Дракула. Союз скрепляется династическим браком. Над Балканами встает заря новой эры…

 Отправлено: 30.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Картинка интересная получается. Ситуация на Балканах такова. Мануилу II в РИ удалось отвоевать весь Пелопонесс у латинян, и его сын Константин, оставленный наместником в Морее, захватил Аттику и Беотию. Афины были спасены турками, которых призвал герцог Нерио, признав себя османским вассалом. В данной АИ османы не придут, и греки возьмут Афины.
Далее 1444. Император Иоанн и его брат Константин, деспот Мореи, постараются максимально воспользоваться разгромом Османов. Константин захватывает Фессалию, а Иоанн – часть Фракии. Византия немного поднимается. Союзник (пока) Владислава Джурадж Бранкович Сербский захватывает большую часть Македонии со Скопье. Вся Болгария непосредственно присоединена к венгерской короне и ее земли розданы венгерским феодалам (национальную болгарскую знать турки уже уничтожили).

Валахия здесь жестко прижата венграми, скорее всего господарям придется уступить Олтению и признать жесткий венгерский сюзеренитет. Сербия (где во второй половине 15 века царствует внук Джураджа, Вук Огненный Змей, в РИ прославленный венгерский военачальник и бан Белграда) и Босния образуют пояс союзников Венеции. Молдавия, как и в РИ –вассал Польши, т.е тоже пока подмята Ягеллонами.

В Литве брат Владислава Казимир. Без унии с Польшей в ВКЛ не распостраняются польские правовая и административная система, сохраняется законодательство, основанное на Русской Правде, в городах вместо магдебургии – старинный вечевой строй, и вообще ВКЛ (за исключением великого князя католика) – по своему облику чисто русское государство. Не имея возможности рассаживать сыновей по европейским тронам, Казимир возможно начнет давать им уделы на Руси. Весьма не исключена активная помощь Литвы Великому Новгороду против Москвы (в РИ Казимир забил на Новгород ради попытки посадить сына на венгерский трон).

 Отправлено: 30.10.06 15:03. Заголовок: Re:

ПРостите а как у Вас с Закавказьем?

 Отправлено: 30.10.06 15:08. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

ПРостите а как у Вас с Закавказьем?

ИМХО резиденция Тимуридского правителя Анатолии будет в Сивасе - традиционной резиденции монгольских наместников Малой Азии. Туркмены Черного и Белого барана будут служить ему. Джелариды будут разбиты сразу, Мираншах удержится в Иране

Грузии придется признать Тимуридский сюзеренитет, но прижимать ее сильно не будут, ибо займутся завоеванием Ирана. Но она за это время и сама развалится на 3 царства.

 Отправлено: 30.10.06 15:15. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Грузии придется признать Тимуридский сюзеренитет, но прижимать ее сильно не будут, ибо займутся завоеванием Ирана. Но она за это время и сама развалится на 3 царства.

а как же знаменитый грузинский ренесанс Гиоргия Блистательного? может он сумеет объеденить Грузию?

 Отправлено: 30.10.06 15:29. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

а как же знаменитый грузинский ренесанс Гиоргия Блистательного?

Так он ведь до Тимура был. Если Тимур прогулялся по Грузии как в РИ - "ренесанс" спущен на дым и головешки. Да и все равно сил не хватит противостоять империи Тимуридов. Этот мир, где Анатолия и Иран объединены в одну империю - не лучший мир для Грузии.

Великую Грузию построим в моей "Австро-Венгрии XVI века", когда я сподоблюсь за нее снова взяться .

 Отправлено: 30.10.06 15:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Великую Грузию построим в моей "Австро-Венгрии XVI века", когда я сподоблюсь за нее снова взяться

буду ждать с нетерпением

 Отправлено: 30.10.06 16:03. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Наконец, в 1444 году

а че так долго дожидались?

ИМХО, Турция без Малой Азии обречена сразу же.

Христианские подданные восстанут, а на помощь им придут соседи - хотя бы те же венгры....

А учитывая, что мусульман в Европейской Турции ничтожное меньшинство и подкреплений им взять неоткуда...

 Отправлено: 30.10.06 16:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Христианские подданные восстанут, а на помощь им придут соседи - хотя бы те же венгры....

Я думаю, что польско-венгерского крестового похода вообще не понадобится.

 Отправлено: 30.10.06 16:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Я думаю, что польско-венгерского крестового похода вообще не понадобится.

Читатель пишет:

цитата:

Турция без Малой Азии обречена сразу же.

Народ, вы глубоко ошибаетесь.

"Впрочем, даже если Оттоманская династия и исчезла бы, турецкая проблема все равно продолжала бы существовать. Историки, которые обвиняют христиан в том, что они упустили ниспосланную свыше возможность, забывают, что к этому времени сотни тысяч турок уже прочно осели в Европе. Было бы довольно трудно подчинить их и почти невозможно изгнать оттуда. Нашествие Тимура фактически увеличило число турок на континенте, поскольку по мере продвижения его армий множество семей, а подчас и целые племена бежали на запад, найдя укрытие в европейских провинциях. Генуэзцы при этом неплохо заработали на перевозках беженцев через проливы. Примерно к 1410 г., по мнению историка Дукаса (Дуки), в Европе турок было уже больше, чем в Анатолии. Кроме того, Баязид оставил в европейских провинциях значительное количество войск для охраны границ и поддержания порядка. "

Рансимен С. Падение Константинополя в 1453 году. — М.: Наука, 1983.

 Отправлено: 30.10.06 16:39. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

что к этому времени сотни тысяч турок уже прочно осели в Европе

Сотни тысяч турок - это тысяч 15-20 войска от силы. Трудно им будет.

 Отправлено: 30.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сотни тысяч турок - это тысяч 15-20 войска от силы. Трудно им будет.

Он не пишет, сколько сотен Дука конечно преувеличивал, говоря что "к 1410 г в Европе турок было уже больше, чем в Анатолии", но все же сил для подавления местных у них достаточно. К тому же "Баязид оставил в европейских провинциях значительное количество войск для охраны границ и поддержания порядка". Крестовый поход понадобится все равно. Ослабление же султаната только подогреет аппетиты венгерских феодалов на Балканские земли

 Отправлено: 30.10.06 17:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Крестовый поход понадобится все равно.

Не люблю геноциды. Но придётся...

 Отправлено: 30.10.06 18:39. Заголовок: Re:

И после Крестового похода румелийские турки никуда сразу не исчезнут. Их остатки пойдут в федераты к византийцам. Кстати сказать, к византийцам же пойдут и те из анатолийских турок, которые не уживутся с Тимуридами - а некоторое количество их будет обязательно. За их счет император укрепит свою армию. На венецианские деньги.

 Отправлено: 30.10.06 18:43. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

За их счет император укрепит свою армию

Кантакузин и Палеологи однажды уже доукреплялись подобным способом. Надежнее загеноцидить.
Как там в песне о Роланде: "сто тысяч мавров были крещены, кто не хотел креститься - перебиты".

 Отправлено: 30.10.06 19:04. Заголовок: Re:

А кто геноцидить-то будет? Своих сил - не хватит. Венгров пустить - тоже сомнительная идея, они сами опасений внушают в определенных кругах не сильно меньше, чем турки. Да и турки без сильного государства уже особой опасности не представляют. Главное, не оставлять их без присмотра.

 Отправлено: 30.10.06 22:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Да и турки без сильного государства уже особой опасности не представляют

Угу. Пока религиозные и национальные соображения в критический момент не склонят их на сторону азиатских соплеменников - тимуридских турок. А их выкурить из Европы будет уже сложнее. Палеологи уже однажды ожглись на турках-наемниках. Опасно это.

Fenrus пишет:

цитата:

Венгров пустить - тоже сомнительная идея

А они спрашиваться будут?

 Отправлено: 31.10.06 06:09. Заголовок: Re:

Интереснейшая тема. Т.е. у нас получаются три новые силы - Венгропольша, Тимуриды и Венеция. Эх, продумать бы таймлайн века до 16в....

 Отправлено: 31.10.06 12:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Угу. Пока религиозные и национальные соображения в критический момент не склонят их на сторону азиатских соплеменников - тимуридских турок. А их выкурить из Европы будет уже сложнее. Палеологи уже однажды ожглись на турках-наемниках. Опасно это.

Может податками турков задавить - не хочеш платить - крестись... Тоесть политика арабов и османов наоборот...

 Отправлено: 31.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Может податками турков задавить - не хочеш платить - крестись

Да что с них взять. Они в то время по большей части еще кочевники-скотоводы. Именно кочевые племена Мурад I (тот самый, убитый Милошем Обиличем) массово переселял во Фракию и долину Марицы в качестве боевой силы для завоеваний. И так же размещал отдельными вкраплениями в Болгарии и Македонии. А теперь еще и от Тимура в Европу целыми племенами удрали.

Я вот чего думаю. После разгрома Османов Владиславом в генеральном сражении в Болгарии турки отступят во Фракию и здесь будет последний очаг сопротивления (в Болгарии и Македонии их не так много, а вот Фракия уже заселена компактно). Естественно при слабости византийской армии грекам Адрианополь (как-никак столицу султаната) не взять. Пока под его стены не явится Владислав и не прикончит турок. Как турки в этой ситуации себя поведут - не знаю. Но скорее всего Адрианополь по доброй воле не сдастся и достанется-таки венграм. А Византии придется довольствоваться во Фракии территорией, примерно равной турецкой территории в Европе после Первой Балканской войны. Правда Византии еще принадлежит территория Нижней Македонии вокруг Фессалоники, Фессалия, герцогство Афинское и Морея.

Продумать бы сценарий войны и ликвидации султаната.

 Отправлено: 31.10.06 13:02. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да что с них взять. Они в то время по большей части еще кочевники-скотоводы.

Хм. Действительно. На коней и... а переселить вглубь Європы?

 Отправлено: 31.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

а переселить вглубь Європы?

Ласло V и за поселение половцев от церкви отлучили. А ту еще и мусульмане

 Отправлено: 31.10.06 13:57. Заголовок: Re:

С другой стороны, в Европе им деваться некуда, и связи особой с их восточными соплеменниками у них нет. И готовы они служить кому угодно, только чтоб не били. Я потому и говорю про византийскую службу, что очень уж естественный буфер получается против тех самых венгров. Думаю, когда они бухнутся в ноги василевсу, у того особых сомнений не будет... Ну, как вариант, можно еще попробовать их переселить обратно на азиатский берег (под предлогом, что злые венгры там их не достанут), но как раз тогда проблем от них будет больше - либо уйдут к Тимуридам, либо будут безобразничать на их западных границах и тем могут спровоцировать преждевременное обращение тех в этом направлении...

 Отправлено: 31.10.06 13:59. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

преждевременное обращение тех в этом направлении

А толку. Флота-то у Тимуридов даже в проекте не предвидится.

 Отправлено: 31.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Ну хотя, в общем, да. Если суммировать, получается примерно такое решение "турецкого вопроса": часть румелийских турок загеноцижена в процессе крестового похода и его последствий (не столько даже вырезано, сколько продано в рабство), часть пала в ноги василевсу, обещая служить ему верой и правдой до гробовой доски, и была им переселена обратно в Анатолию, часть просто рассеялась небольшими группами, и в течение двух-трех поколений практически полностью ассимилировалась.

 Отправлено: 31.10.06 15:28. Заголовок: Re:

цитата:

часть пала в ноги василевсу

Прошу меня простить, а они его не обидят? Традиционная практика тюркских наемных войск захватывать власть везде, куда их приглашают известна всем.

 Отправлено: 31.10.06 15:29. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Традиционная практика тюркских наемных войск захватывать власть везде, куда их приглашают известна всем.

Да не оставят их греки в Европе. Ученые уже.

 Отправлено: 31.10.06 15:50. Заголовок: Re:

цитата:

Да не оставят их греки в Европе. Ученые уже.

Может быть я ошибаюсь, но греки на данный момент толко в собственной столице порядка держать не могут. Турки их сглотнут и не подавятся.

 Отправлено: 31.10.06 15:53. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Турки их сглотнут и не подавятся.

Как они будут глотать если уже разгромлены (и разоружены скорее всего)

 Отправлено: 31.10.06 18:12. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да не оставят их греки в Европе.

Почему нет. Литве татары служили и в Беларуси...

 Отправлено: 31.10.06 18:23. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Литве татары служили и в Беларуси...

У Литвы таких "исторических уроков" небыло как у греков. Позвали турок как союзное войско, а они возьми да и захвати Фракию.

 Отправлено: 01.11.06 11:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

У Литвы таких "исторических уроков" небыло как у греков. Позвали турок как союзное войско, а они возьми да и захвати Фракию.

Да. Плохой урок. Тагды их на Дунай переселить, малыми рассеяными партиями кордрн сторожыть. Както рассеять. Иначе геноцидить придётся. А я этого не люблю...

 Отправлено: 01.11.06 15:09. Заголовок: Re:

цитата:

А я этого не люблю...

А зря...

цитата:

Как они будут глотать если уже разгромлены (и разоружены скорее всего)

Кто их разгромит? Греки?! Маловероятно...Дайте для начала хотя бы примерное соотношение сил, а потом поговорим.

 Отправлено: 01.11.06 15:13. Заголовок: Re:

Кстати - вариант. Турки захватывают влсать в остатках Византии и приглашают заморских родичей. Через пятьдесят-сто лет имеем ту же Турцию (чуть послабей, чем в реале). Османия так и возникла - за счет переселения.

 Отправлено: 01.11.06 15:15. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Кто их разгромит? Греки?! Маловероятно...

Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров.

 Отправлено: 01.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров.

Вот-вот. Выше же все написано

Илья пишет:

цитата:

Турки захватывают влсать в остатках Византии

А кто их туда пустит.

 Отправлено: 01.11.06 15:28. Заголовок: Re:

цитата:

Венгерские крестоносцы и славянские князья Балкан при помощи византийских императоров.

Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят? Если у вышеупомянутых нет хотя бы полуторного превосходства, то туркам они ничего не сделают (последние уйдут в глухую оборону).

цитата:

А кто их туда пустит.

А кого они спросят? Византия сгнила по самое немогу. Вы хоть численность населения то её на обсуждаемый момент помните? Славяне другое дело, конечно. Но...

 Отправлено: 01.11.06 15:36. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят?

Большой КП - тысяч 50-60 - запросто. Оставшиеся в Европе турки максимум 20-30 тысяч (учитывая, что в Европе их меньше миллиона)

 Отправлено: 01.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Сколько турок в Европе и сколько солдат против них выставят?

Вспоминаем, что в РИ турки, имея в руках силы всей Малой Азии, едва устояли против польско-венгерской крестоносцев. При Варне турки уже сливали, и только гибель короля Владислава привела к бардаку и победе турок.

Здесь же имеем только румелийских турок - всего тысяч 30 войска (примерно 500-600 тыс. населения). Вы хотите сказать, что они устоят против объединенной армии венгров, поляков, cербов и валахов??? Их снесут и банально вырежут. Я писал выше:

"После разгрома Османов Владиславом в генеральном сражении в Болгарии турки отступят во Фракию и здесь будет последний очаг сопротивления (в Болгарии и Македонии их не так много, а вот Фракия уже заселена компактно). Естественно при слабости византийской армии грекам Адрианополь (как-никак столицу султаната) не взять. Пока под его стены не явится Владислав и не прикончит турок. Как турки в этой ситуации себя поведут - не знаю. Но скорее всего Адрианополь по доброй воле не сдастся и достанется-таки венграм."

"Уход в глухую оборону" бесперспективен. Помощи-то ждать неоткуда. Азиатские сполеменники, подвласнтные Тимуридам, воююют в Иране. Да и флота у них нет и не предвидится.

 Отправлено: 01.11.06 15:46. Заголовок: Re:

Han Solo

Кстати, интересный коленкор получается с Сербией этого мира. В реале Джурадж Бранкович не прислал делегации на Флорентийский собор, и унии церквей Сербия не признала. В этом мире Сербия, усилившаяся в ходя сноса Османов присоединением Македонии, станет оплотом православной оппозиции в Византии.

 Отправлено: 01.11.06 15:47. Заголовок: Re:

цитата:

"Уход в глухую оборону" бесперспективен.

Вы про партизанскую войну слышали? У османов легкая конница. Рыцарям против неё особо не светит. А при чем тут помощь? Партизанить можно и двадцать и тридцать лет. Пока христианам не надоест искать. Горы, леса...Кстати, особо патриотичные греки во времена Латинской империи так и делали. У Васильева, ЕМНИП, есть...