Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы

Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

 Отправлено: 27.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И что у Байдара осталось??

сколько там европейцев было не подскажете? ;)

 Отправлено: 27.06.06 22:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

По Венгрии прошли.

Мое ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение)

 Отправлено: 28.06.06 11:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

При Легнице прошли. При Шайо прошли. По Венгрии прошли. Есть пример боя монголов против рыцарей (и не один). Ни в одном из них рыцари себя не проявили. Даже Оломоуц - это ночная атака на один (далеко не основной) отряд, действовавший на второстепенном направлении. При этом - никаких попыток использовать эту победу Ярослав не предпринял. Не знаете почему? Может потому что понимал - что разбил небольшой отряд и не более???

Но Лигниц таки не взяли, ага. Да и битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства. А Оломоуц показал, что на закрытой местности поймать их можно.
Ну несерьезно это для Европы 10-30 тыс. Не терминаторы они.
Радуга пишет:

цитата:

После потери Рима и реальной угрозы физической смерти несколько пап не шли ни на какие уступки. А любые - это "папа милостью императора".

Фридрих стал бы требовать именно этого? У Вас несколько превратные представления об этом Гогенштауфене.
Радуга пишет:

цитата:

Кто ж их дикарей знал?? Не помните как их венгры подставили?? (Причем Емнип - просто из-за безграмотности).

Монголы знали. Поэтому и обманули.
Радуга пишет:

цитата:

Победой является выполнение поставленной задачи. Монголы шли их Придонья в Халху. На Волге их попытались остановить. Попытка не удалась. Когда через десяток лет монголы имели целью победить - они победили.

Ну тогда они обязательно победят. Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев?
Радуга пишет:

цитата:

30 тысяч. В качестве костяка - вполне хватит (подобной численности хватило на Русь, половцев, Венгрию, серьезные победы на Балканах и в Польше). К тому же - а зачем завоевывать?? Достаточно разорить деревни.

Вот и тут хватит опять на Венгрию. И Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки.
Радуга пишет:

цитата:

Однако считали. Итак Хайду и Байдар были отправлены против Польши. сведетельство Симона из Сан-Квентина - 60 000 воинов, из которых 10 000 двинулось на Польшу Это на двоих. По другим источникам - у Байдара три тумена (после 4 лет войны - фактически теже 10 тысяч). Потом бой под Хмельником (потери!). Турск, Торчок. Затем Легница. Затем Хайду уходит на север (к Балтике) - а с ним как минимум треть этого войска!! И что у Байдара осталось??

И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь.

 Отправлено: 28.06.06 11:39. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

И что? Противостоящие силы тож многомиллионностью не отличались отнюдь.

Вот имянно.
Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит...

 Отправлено: 28.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вот имянно. Чтоб занять Эстрегом с окрестностями и удеживать сил у монголов ИМХО хватит...

И прорваться обратно они смогут. Полностью согласен.

 Отправлено: 28.06.06 17:36. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

сколько там европейцев было не подскажете?

Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла.

Ostgott пишет:

цитата:

битва показала, что существенные для монголов потери они могут понести и от войска второразрядного европейского государства.

Венгрия - это второразрядное государство???

Ostgott пишет:

цитата:

Фридрих стал бы требовать именно этого?

А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ).

Ostgott пишет:

цитата:

Ибо вскоре перед ними встанет задача уйти в степи, что они и осуществят героически. Кстати в Корсунь-Шевченковском сражении кто победил в свете новых критериев?

Передергиваете.
Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону.
А у монголов - пройти через Жигули.

Ostgott пишет:

цитата:

Вы уж определитесь с критериями победы. Или завоевывать или разорять приграничные деревушки.

Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные).

 Отправлено: 28.06.06 17:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Монголы знали. Поэтому и обманули

А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим

Han Solo пишет:

цитата:

ИМХО - по уровню подготовки те же венгры и поляки проигрывали западноевропейскому рыцарству (V КП - тому подтверждение)

Сравним Пятый с Восьмым?
И кстати - Бургундские (Оттон Меранский), Голландские (Вильгельм Голландский) и Австрийские (Леопольд Австрийский) войска по-Вашему тоже низкого качества??

 Отправлено: 29.06.06 10:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тоже мелочь. О чем я и говорю - тактическая сшибка, которая ни на что не влияла.

Но показала опасности и возможности. В Европе придется держаться вместе.
Радуга пишет:

цитата:

Венгрия - это второразрядное государство???

По сравнению с Францией или HRE - да.
Радуга пишет:

цитата:

А чего? Вопрос о деньгах и власти над церковью (на всей территории СРИ).

Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы.
Радуга пишет:

цитата:

Передергиваете. Какие цели были у немцев перед началом боя? Удержать оборону. А у монголов - пройти через Жигули.

У немцев с определенного этапа была цель проравться. А у монголов - добытчу сохранить, как минимум.
Радуга пишет:

цитата:

Это одно и тоже (потому что деревни не приграничные).

Неужели на Луаре?
Радуга пишет:

цитата:

А в Европе об этих "обманах" никому известно не было. Потому и Ваш довод становится неприменим

Ну да, ну да. Матфей Парижский никому не рассказал.

 Отправлено: 29.06.06 17:40. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А у монголов - добытчу сохранить, как минимум.

КАКУЮ??????
Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались).

Ostgott пишет:

цитата:

Насколько я понял по замашкам - вопрос о завоевании Европы.

В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху???
Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить.

Ostgott пишет:

цитата:

По сравнению с Францией или HRE - да.

По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика???
По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)?

Ostgott пишет:

цитата:

Матфей Парижский никому не рассказал

А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали.

 Отправлено: 29.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

КАКУЮ?????? Это ведь невозможно - довести добычу с Волги до Халхи. Никоим чудом не получится. (А те немногие ценные вещи, которые с собой возятся при них остались).

В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо.
Радуга пишет:

цитата:

В чем разница для Папы между тем, что Европа достанется монголам и тем, что Европа достанется Фридриху??? Это при том, что монголы декларируют и реально осуществлют политику "нетрогания" церкви. А вот Фридрих намерен роль католической церкви конкретно принизить.

Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит...
Радуга пишет:

цитата:

По Франции - в чем разница между 5 Крестовым и походами Людовика???

Тем, что Дамиетту таки взяли.
Радуга пишет:

цитата:

По Германии - сколько раз в 12 веке венгры били немцев (пусть и на своей территории)?

Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы?
Радуга пишет:

цитата:

А кому он рассказал??? Как минимум венгры об этом не знали.

Венграм как бы половцы рассказать должны были. Перебежчики опять же.

 Отправлено: 30.06.06 09:41. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и с редства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы?

Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже.
Ostgott пишет:

цитата:

Ну как Вам сказать. Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит...

Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы.

 Отправлено: 30.06.06 14:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Проблема в том монгол или главный "вельф" и итальянцы его союзники или верный союзник и воевать с ним себе дороже.

Вы это к чему написали?
Dorei пишет:

цитата:

Монголы джизьи не требуют... И ввобще самые христианнешие государи Европы.

Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да.
P.S. Прямей выражайтесь уж. И с фактологией.

 Отправлено: 30.06.06 18:42. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Что за разница - достанется ли Европа Сулейману Великолепному или Филиппу? Константинопольский патриарх вон живет и не жужжит...

При чем здесь Сулейман???
Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ).
Кто представляет большую угрозу для Рима???

Ostgott пишет:

цитата:

В общем што на себе, то и унесли. Некоторые. Спасибо.

Модно сказать и так. А можно так:
все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит...

Ostgott пишет:

цитата:

Тем, что Дамиетту таки взяли.

В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается.
При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой).

 Отправлено: 30.06.06 20:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Это Вы об исчезающих количествах несториан в монгольском войске? "Еретик хуже язычника", да.

нет. Это я о крещенных мионголо-венгерских королях.
Ostgott пишет:

цитата:

Вы это к чему написали?

Ostgott пишет:

цитата:

Вы серьезно полагаете, что если бы Гогенштауфены те же силы и средства, что тратили на Италию, потратили на венгров, то от них штонить осталось бы?

 Отправлено: 30.06.06 21:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

При чем здесь Сулейман??? Жесточайшее правило монголов - священников не трогать И НЕ ЛЕЗТЬ В ДЕЛА ВЕРЫ. И сравнить с действиями гибеллинов (не нравится нам этот папа - выберем АНТИПАПУ). Кто представляет большую угрозу для Рима???

При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества?
Радуга пишет:

цитата:

Модно сказать и так. А можно так: все что с собой было, то и осталось. Ничего не потеряли. Фактически одно и тоже сказано, но насколько по-разному звучит...

Ничего? И людей? И скот? И обозы?
Радуга пишет:

цитата:

В ходе пятого крестового была занята северная часть доиорданской Палестины.По территории - больше получается. При этом неудачи крестносцев начались после того, как король Венгрии заболел (и венгры сатли "малоактивны, а союзники предпочли действовать самостоятельно). Да и потом (зимой) венгры настаивали на атаке на Дамаск. (И только из-за отказа остальных подчиняться Андрашу ушли домой).

Ну да, ну да. И чем это лучше второго Крестового?
2Dorei
Не улавливаю Ваших мыслей.

 Отправлено: 30.06.06 22:07. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

При османах греки и болгары вполне себе в храмы ходили. Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества?

Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм.

 Отправлено: 01.07.06 09:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Для фанариотов -- эта проблема стояла так скажем не очень сильно. По крайней мере с портой за милую душу сотрудничали. А монголы куда менее в дела веры лезть будут. Та ветвь рода, которая осядет в Венгрии станет вскоре союзниками папы (ибо ее главный враг -- Германия и император). По этому скорее всего они крестяться в католицизм.

Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут.

 Отправлено: 01.07.06 11:00. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Тогда развилки вообще нет. Ну будут Венгры чуть скуластее, если монголы быстро додумаются креститься до того, как несколько крестовых походов их выпрут.

Есть. В Венгрии измениться тип феодального хозяйства ИМХО. На более централизованный.

 Отправлено: 01.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ничего? И людей? И скот? И обозы?

Какой скот????
Какие обозы????

Люди - да, потери в битве были.
Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний).


Ostgott пишет:

цитата:

Неужели Вы не осознаете проблемы иноверного владычества?

Не осознаю. Не понимаю почему тот, кто не трогает церковь будет хуже, чем тот кто прямо заявлет своими целями уничтожение данной церкви (в обоих случаях - говорю об организации во главе с конкретными людьми).

Ostgott пишет:

цитата:

И чем это лучше второго Крестового?

Издеваетесь??
Разгром под Дорилеей. Полный провал всех планов. Никаких успехов.

 Отправлено: 01.07.06 14:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это я о крещенных мионголо-венгерских королях.

А вот тут интересная ситуация вырисовывается.
В РИ венгры - это яростные сторонники Папы и жесточайшие враги императора (т.е. - упертые гвельфы).
В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов.

Возможностей для авторского произвола - море.

 Отправлено: 01.07.06 16:01. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В РИ монголы показали себя союзниками Императора и врагами гвельфов.

В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось.

 Отправлено: 02.07.06 07:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В РИ монголы не показали себя союзниками императора-они,что тот каток-давили все,что под руку попадалось.

Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония).

 Отправлено: 02.07.06 09:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вот только им почему-то попадались гос-ва гвельфов.... (Польша, Чехия, Венгрия, и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония).

Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были? К тому же, посмотрите на Восток. Тангуты ЕМНИП бОльшую часть времени воевали с Китаем-и что? Юж. Сун воевала с чжурчжэнями-и что? Грузины воевали с потомками сельджуков-и что? Исмаилиты воевали с теми же сельджуками-и что?

 Отправлено: 02.07.06 09:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы на карту посмотрите, ивсе поймете-или по-Вашему они в Италию и Западную Германию телепортироваться должны были?

Так я и не говорю, что союз с Императором - это единственно возможной вариант.
Просто по факту - в РИ монголы оказались (объективно) союзниками императора. Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается.

А по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются). И Имератор - это тоже пример обратного (монголы его врагами не стали).
Возможно - не успели, возможно - и не собирались (тут пространство для авторского произвола). Это не доказуемо.

 Отправлено: 02.07.06 10:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Оснований утверждать, что они станут его врагами (неизбежно!!!) как бы не наблюдается.

Оснований утверждать,что они будут его союзниками тоже.
Радуга пишет:

цитата:

Это не доказуемо.

Повторяю еще раз-они выносили всех подряд, кто попался на пути.Не вижу оснований,почему в случае императора будет по-другому(если они конечно продолжат наступление на Европу)
Радуга пишет:

цитата:

по поводу Вашего ряда - сирийские христиане были врашами мусульман и монголы стали их союзниками (т.е. и примеры обратного имеются)

Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам....

 Отправлено: 02.07.06 11:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Скот и обоз довести от Волги до Монголии в приемлимые сроки невозможно (об этом множество свидетельств - да одно ограничение дневного перехода превращает этот путь в многолетний).

Вопрос о добыче весьма сложный. Не стоит решать его однозначно. Конечно, в саму Монголию всю добычу переправить нельзя. Но надо ли? Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение.

 Отправлено: 02.07.06 17:31. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Элита империи понимает, что завоеванные территории будут платить дань, будут налоги с караванной торговли, будет власть с ее привилегиями - это и есть добыча элиты. Рядовые воины получают новые кочевья, должности в войске и администрации на оккупированных территориях. Большая часть добычи потребляется на месте - ценное оружие, породистые лошади, ткани, украшения используются, вино, пища, женщины потребляются, излишки добычи продаются купцам (когда возможно). То есть бессеребренничеством тут и не пахнет, война для победителей почти всегда очень выгодна. И монголы не исключение

Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ.
Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья?
Какие купцы в .том очень стремительном походе?
Более того - речь идет о конкретном моменте этого рейда - бое у Жигулей. Там все уже предельно очевидно - возвращаемся домой. Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется).
Вот конкретно в той ситуации - какие обозы они с собой могли вести???

 Отправлено: 02.07.06 17:47. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Да? Вот только сами христиане об этом не знали и стали почему-то помогать мамлюкам....

А не могли ьы Вы привести источник???
(Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю).

sas пишет:

цитата:

они выносили всех подряд, кто попался на пути.

Уйгурия - это раз (до Хубилая её не трогали - это как минимум, потом просто не помню). Отказ от самостоятельной внешней политики был, но полная внутренняя самостоятельность и никаких налогов не платилось. Да и от внешней политики отказались только после того, как осталась только монгольская граница.
Сирийские христиане-несториане - это два (возможно просто не успели, но тем не менее).
Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал).

Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать.

 Отправлено: 02.07.06 18:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Никейская империя - это три (Бату её вообще трогать не стал).

У Бату были несколько иные проблемы.
Радуга пишет:

цитата:

Если есть пример только одной Уйгурии (три поколения как минимум) - то уже все не так однозначно, как вы пытаетесь показать.

В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие?
Радуга пишет:

цитата:

Крестоносы не относятся к сирийским христианам - это я на всякий случай сразу уточняю).

1.Ага, вот только,христиане-это не только сирийцы.
2. Просмотрел Ваш "источник вдохновения"-явно видно,что далеко не все христиане поддерживали монголов, а уж требования армянского князя не могут вызвать ничего кроме улыбки...

 Отправлено: 03.07.06 02:15. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Речь идет о рейде Субедэя\Джебэ. Цель захвата перед ними не ставилась (это именно рейд). Какая администрация? Какие кочевья?

А для чего был нужен этот рейд? Прежде всего для разведки - наметить пути дальнейших завоеваний. Была и чисто военная цель - нанести удар по половцам с юга. В перспективе намечалось овладение богатым Дешт-и-Кыпчаком. Вот и кочевья, вот и администрация. Это перспектива, но работа уже началась.
И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно?
Радуга пишет:

цитата:

Никаких купцов нет и не будет (до Халхи как минимум, а скорее - потом еще в Уйгурию до них переться придется).

Странное у вас представление о тогдашней торговле. Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача. То есть возможности для торговли есть.

 Отправлено: 03.07.06 17:21. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

И добыча в этом походе была. С североиранских и азербайджанских городов получена дань - скот, ткани, серебро там фигурировали. Брали добычу на поле боя. Вот если вы ушли в поход на неказистой лошади с парой луков, в овчине, а вернулись на чистокровном жеребце, с булатной саблей, в шелку, и в сумах у вас серебро позвякивает - это ведь добыча, верно?

Сразу бросилось в глаза:
на чистокровном жеребце
Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов).

Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели). Бой у Жигулей был позже - откуда там какие-то обозы??


Пух пишет:

цитата:

Ее держали купцы-мусульмане, очень хорошо представленные в монгольском войске и администрации - вспомним хоть Махмуд-Ялвача.

Да, держали.
А в каких местах эта торговля была возможна?
1. Войска напрямую идет на Халху (северенее Маверранхара). Городов на пути нет, торговых точек - тоже.
2. В Халхе ситуация отличается немногим (масштабной торговли нет).
3. Вот и приходится для того чтобы продать добычу ехать в "торговые регионы". Уйгурия - ближайший.

P.S. Я не спорю, что Средняя Азия ближе. И не спорю с тем, что там купцов много. Просто путь отряда Субудая был так построен, что ближайшим торговым регионом оказывалась Уйгурия.
И я даже не спорю, что кое-какой товар перекупщики могли скупить и в Халхе. Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия).

 Отправлено: 03.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А для чего был нужен этот рейд?

Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой).
Т.е. речь идет только об оценке результатов боя.

 Отправлено: 03.07.06 17:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

В Уйгурии какие-нибудь кипчаки убежище находили?Она хотя бы тень сопротивления пыталась оказать? Или сразу легла,расслабилась и получала удовольствие?

Тоже самое.
В Германии кто-нибудь убежище находил?
Она хотя бы сопротивления пыталась оказать?


А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала.

 Отправлено: 03.07.06 18:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Она хотя бы сопротивления пыталась оказать?

1.А что, это уже не Германия:
Радуга пишет:

цитата:

и даже немецкие ополчения - из враждебных императору районов - Силезия и Саксония).

2. А что, монголы начали наступление на Германию?
Радуга пишет:

цитата:

А по Уйгурии - даже не легла,расслабилась и получала удовольствие; а долго соблазняла и уговаривала.

После чего таки легла и расслабилась.

 Отправлено: 04.07.06 02:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вот на нем точно не вернулись (он пал очень быстро - не выдержал переходов).

Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых. На роль заводных они не годились, верно. Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой.
Радуга пишет:

цитата:

Теперь о дани - на Калке её уже не было (в тот момент монголы обозов не имели).

А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала. Калка важна как битва за преобладание в Дешт-и-Кыпчпак, приз очень весомый.
Радуга пишет:

цитата:

Но масштабы этого незначительны (и опять-так для большинства остается Уйгурия).

Не стану спорить, потому что данных в источниках по этому вопросу нет, и мы рассуждаем в рамках нашего здравого смысла.
Радуга пишет:

цитата:

Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой).

Перечитал посты. Удивился вашему выводу. Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора.
В общем-то, информации о Жигулях мало, но ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит).

 Отправлено: 05.07.06 06:58. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Было бы интересно узнать мнение Остгота о сути спора.

Радуга пишет:

цитата:

Это неважно. Спор с Остготом начался из-за его утверждения о том, что Субудай потерял обозы в бою у Жигулей (и на основании этого - якобы проиграл этот бой). Т.е. речь идет только об оценке результатов боя.

Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы.
Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления, так что дальнейшее мне уже было неинтересно.
А по Жигулям в итоге договорились до того, что монголы выиграли, практически как немцы в Корсунь-Шевченковсом. Скоро уже выяснится, что и потерь там они не понесли, а наоборот размножились в ходе боя делением.

 Отправлено: 05.07.06 09:16. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату, никто не стал мотивировать подкрепления

Лично я полагаю, что монголы могли продвинуться дальше, одержать новые победы в полевых сражениях. Однако надо различать победу в битве и победу в войне - особенно в эпоху европейского средневековья. Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли. Поскольку французы имели больше ресурсов (хотя не всегда ими распоряжались именно для борьбы с англичанами) и успешнее брали крепости. Думаю, с монголами будет так же. Громкие победы - в итоге вытеснение.

 Отправлено: 05.07.06 12:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу

Вы это,там были не только Слейс,Креси,Пуатье и Азенкур...

 Отправлено: 05.07.06 18:11. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Примером может служить Столетняя война - в крупнейших полевых сражениях англичане одержали уверенную победу, а войну проиграли.

Тактику выжженной земли они применять не пытались...

sas пишет:

цитата:

А что, это уже не Германия:

НЕТ. Это мятежные регионы (естственно, что когда я говорил Германия - подразумевал территории СРИ контролируемые Императором).

sas пишет:

цитата:

монголы начали наступление на Германию

А с чего видно, что начнут??

Пух пишет:

цитата:

Хмм. Не раз встречал информацию, что монголы охотно использовали чистокровных коней (особенно туркменских) как боевых.

Да, верно. Но использовали они этих коней "там где и взяли". Перевозка этих коней на дальние расстояния представляла очень большую мороку (и была практически невозможна в сколько-нибудь значительных масштабах).

Пух пишет:

цитата:

Ну так и рыцари-крестоносцы ехали на совершенно иных конях, чем те, на которых шли в бой.

Они своих боевых вели за собой (почему и выделялись малой мобильностью).

Пух пишет:

цитата:

А что вы понимаете под обозом? Есть заводные кони, на них - сумы, там и можно перевозить добычу. Конечно, вереница телег за монгольской армией не следовала.

Это - не обоз (в данном контексте).

Пух пишет:

цитата:

ПМСМ результат боя был для монголов неблагоприятным. Естественно, не разгром, но поражение. Хотя стратегически малозначимое (Субудай все равно уходит).

Субудай не просто уходит.
Еще до начала боя известно, что он идет через Жигули. Не его вынуждают там идти, а он сам выбрал это место переправы. Он сам выбрал направление движения - на восточный берег Волги.
В Жигулях его атакуют. Опять-таки - они (булгары) нападают сами. Очевидно, что булгары могут иметь перед собой только одну из двух целей:
1. не пустить монголов в Булгарию.
2. разбить их.
Разбить не удалось. Монголы через Волгу переправились.

Так и получается, что Субудай выполнил стоящую перед ним задачу - войско ушло.

P.S. Объективности ради.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что Субудай не собирался уходить, а пытался захватить Волжскую Булгарию - ситуация (точнее - её оценка) меняется. Тут уже очевилное поражение монголов.

 Отправлено: 05.07.06 18:14. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Насколько я понял, никто не стал утверждать о возможности завоевания "в продолжение" похода Бату

Почему нет?
Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа.

Ostgott пишет:

цитата:

Спор как бы начался и продолжался о возможности продолжения кампании в Европе опосля Лигницы.

Легница на продолжение европейской компании не влияет никак. Ключевой момент - Шайо.