Отправлено: 15.06.06 21:12. Заголовок: Мир не великой России

Родилась такая альтернегатива. Наверняка не новая. Московия XVII века без петровских реформ или любого аналога таковых - со слабой монархией, сильной боярско-церковной олигархией, предельно консервативная и изоляционистская. Не то турецко-китайский, не то польский вариант. Развилку пока не представляю, предварительный вариант - Смута № 2 в правление Алексея Михайловича.
В этом мире Швеция остаётся великой державой, в XVIII веке перехватывает у Англии господство на океане и постепенно колонизует Россию, соединяя через неё свои балтийские владения с индийскими. После нескольких колониальных войн (типа опиумных) московские цари превращаются в шведских вассалов. Австрия прибирает к рукам Балканы, Причерноморье и Украину. Раздел Польши происходит между Австрией, Швецией и Пруссией (?).
Лишь в начале XX в. шведскому владычеству кладёт конец националистическая революция "младорусов".

 Отправлено: 22.06.06 08:37. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Если вам известен хороший источник - просьба сообщить. У Павленко, Тарле и т.п. подробно рассказано о проблемах с порохом

Да проблемы были... Ибо его хватало только на генеральное сражение... После него у шведских солдат осталось бы пороха на 3-4 выстрела. Тоже и с орудиями. Карл заявил генералам, что запасы пополнят в "лагере московитов"
Энглунд "История гибели одной армии" к примеру... Из отечественных Цветков, если вы немного читает по шведски или у вас есть программа-переводчик могу скинуть интересные ссылки о шведской армии.
Пух пишет:

цитата:

При чем тут блицкриг?! Мы говорим о полевом сражении времен линейной тактики.

Шведская тактика быстрота и натиск. Все битвы Карла 12 это стремительные атаки с использованием слабых мест противника, нестандартные решения и тд... Полтава, где он НЕ командовал образчик совсем другой техники - Реншильд непонятно медлителен. А ведь изначально шведы планировали повторить свой стандартный прием - стремительная атака ночью. Именно поэтому не был взят артиллерийский полк - он затруднял движение, шум опять таки и тд....не лени, не кретинизма - голый расчет.... Веди войско Карл он бы оправдался, у Реншилида не вышло.
Пух пишет:

цитата:

При Карле XI серьезных войн не было. Это 1660-1697 г.

Одно поражение под Фербелином чего стоили. Яж говорю лет двацать мира...
Пух пишет:

цитата:

Уже в Польше победить не получилось.

Это только часть первой Северной войны из которой шведы то вышли победителями
Пух пишет:

цитата:

Вот еще непонятное замечание. Почему удалось взять там массу пленных? Потому что конница в основном свалила и не прикрывала остатки пехоты.

Еще раз под Полтавой русские взяли в плен только 2800 раненых. Все. Остальных просто убивали при отступлении. Основная часть армии отошла в лагерь, вобрала в себя все остатки и отошла к Переволочне, надеясь переправиться через Днепр. Переправили около 2000 бойцов и раненого короля, после чего страдауший поносом и упавший духом Левенгаупт сдал Меншикову остатки армии. Вот отсюда то и масса пленных.


Вообще Пух, спор по Полтаве превращается в флейм. Быть может лучше его продолжить в личке? И может быть создать альтернативу битвы?

 Отправлено: 22.06.06 10:15. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Да проблемы были... Ибо его хватало только на генеральное сражение...

Да это же и есть то, о чем вам толкуют! Выставили 4 орудия, поскольку только на такое количество орудий хватало зарядов. Могли выставить и больше, только выстрелили бы они по разу. А это еще хуже.
Из Энглунда я читал отрывки в переводе, впечатление двойственное. Слишком сильно старается оправдать разгром привходящими моментами.
Скальд пишет:

цитата:

Шведская тактика быстрота и натиск.

И что? Под Полтавой какая ситуация была? Шведская армия скована осадой Нарвы, припасы подходят к концу, пороха мало. Оперативной внезапности нет и в помине. Русские успели соорудить укрепления, плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе.
Скальд пишет:

цитата:

А ведь изначально шведы планировали повторить свой стандартный прием - стремительная атака ночью.

Им удалось бы незаметно выступить всей массой войск из лагеря? Очень спорно. Да, шведы хотели действовать решительно. Они пустили в первой линии конницу, но она подверглась обстрелу из русских укреплений и не смогла опрокинуть конницу Меньшикова на русскую пехоту. Потом шведы строятся в 6 шеренг - построение для удара, бьют, серьезно треплют левый фланг Петра, но у них 12 батальонов в линии против 42 русских, фланги открыты, на флангах русская конница, русская артиллерия ведет огонь... То есть шведам не хватило, и не могло хватить сил. Не верю, что Карл исправил бы ситуацию.
Скальд пишет:

цитата:

Одно поражение под Фербелином чего стоили

А что Фербелин? Потери терпимые, ситуация в конечном итоге разрешилась в форме статус кво (ПМСМ).
Скальд пишет:

цитата:

Это только часть первой Северной войны из которой шведы то вышли победителями

Учитывая замыслы и перспективы Швеции - нет. Потери (прежде всего финансовые) не окупились. С соседями рассорились - и в Северной войне это аукнулось.
Скальд пишет:

цитата:

Еще раз под Полтавой русские взяли в плен только 2800 раненых. Все.

Ну естественно. Это ведь начало 18 в., стратегического преследования и в помине нет. Русские оправились, а уж потом, оценив ситуацию, выслали отряды для преследования. Настигли, пленили.
Скальд пишет:

цитата:

Вообще Пух, спор по Полтаве превращается в флейм. Быть может лучше его продолжить в личке? И может быть создать альтернативу битвы?

Ну, флейма нет. Если считать флеймом все, отличное от согласия и одобрения.... Хотите открыть тему - пожалуйста. Только Полтава - это мелко. Даже выиграй ее шведы (в такое чудо я не верю, но ладно), Северная война ими по сути проиграна.

 Отправлено: 22.06.06 12:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Да это же и есть то, о чем вам толкуют! Выставили 4 орудия, поскольку только на такое количество орудий хватало зарядов.

Нет, хватало на все орудия... дефицит лишь по шести шестифунтовым пушкам . Но обратите внемение незхватка зарядов для 6 орудий это не значит нехватка для всех 32. Еще раз пороха и ядер на полтаву шведам бы хватило.
Пух пишет:

цитата:

Могли выставить и больше, только выстрелили бы они по разу.

чепуха. см выше
Пух пишет:

цитата:

Шведская армия скована осадой Нарвы

???
Пух пишет:

цитата:

Оперативной внезапности нет и в помине. Русские успели соорудить укрепления, плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе.

Тактическая
Пух пишет:

цитата:

плотно обложили шведов. пользуясь преимуществом в числе.

Вы пытаете шведов с 6 армией паулюса
Пух пишет:

цитата:

Им удалось бы незаметно выступить всей массой войск из лагеря? Очень спорно.

Они это сумели сделать... Задержка времени произошла позже из-за нестыковки Реншильда с левенгауптом
Пух пишет:

цитата:

Они пустили в первой линии конницу, но она подверглась обстрелу из русских укреплений и не смогла опрокинуть конницу Меньшикова на русскую пехоту

Они опрокинули русскую конницу, которая драпала мимо лагеря по направлению к большому оврагу, где ей бы и пришел звиздец.
Пух пишет:

цитата:

Потом шведы строятся в 6 шеренг - построение для удара, бьют, серьезно треплют левый фланг Петра, но у них 12 батальонов в линии против 42 русских, фланги открыты, на флангах русская конница, русская артиллерия ведет огонь...

Это не потом, а чрезе три часа...
Пух пишет:

цитата:

То есть шведам не хватило, и не могло хватить сил. Не верю, что Карл исправил бы ситуацию.

Карл бы не упустил моемт и добил бы коницу Бауэра, да и казаки уж бы точно к нему переметнулись (как и собирались в реале, еслиб не маленький принц)
Кстати подобное соотношение вполне обычно для многих шведских битв
Пух пишет:

цитата:

С соседями рассорились - и в Северной войне это аукнулось.

Они и раньше с ними не владах были
Пух пишет:

цитата:

Потери (прежде всего финансовые) не окупились

Сконе этого не стоит?
Пух пишет:

цитата:

Это ведь начало 18 в., стратегического преследования и в помине нет.

Вы серьезно?
Пух пишет:

цитата:

Ну, флейма нет. Если считать флеймом все, отличное от согласия и одобрения....

просто у нас похоже читсо исторический спор. без АИ
Пух пишет:

цитата:

Даже выиграй ее шведы (в такое чудо я не верю, но ладно), Северная война ими по сути проиграна.

Русская армия разбита- организованных противников у Карла нет... это поражение?

 Отправлено: 08.12.07 21:06. Заголовок: А че. Классная тема...

А че. Классная тема.

Только я предлагаю более раннюю развилку. Шведские интервенты во время смуты поддержали Тушинское правительство. После смерти Лжедмитрия второго Шведы сажают в Тушино своего Генерал-Губернатора, тот запрашивает у короля экспедиционный корпус. Король дает. В итоге поход на Москву, практически полное ее разрушение, в Москве остается около 100 человек. Король больше внимания уделяет стабилизации обстановки в русских землях, которые присоединяет к своей короне. Шведский язык насаждается как государственный. Русский переходит на латинскую графику. Дальше все то же и то же:

цитата:

Австрия прибирает к рукам Балканы, Причерноморье и Украину. Раздел Польши происходит между Австрией, Швецией и Пруссией

В 70-80х. годах проявляется движение русофилов (славянофилы РИ), скандинавистов (Западники, но совсем ух космополитичные) и революционеров-националистов (с социалистической направленностью). Р-Н после десетилетия кровавого террора поднимают восстание, удачное. Территории Тверской, Новгородской, Угличской, Ярославской, Костромской, Владимирской, Тульской, Рязанской, Смоленской краин обособляется. Достаточно близкие отношения с Австрией, которая во время восстания анннексировала остаток Украины, Тавриду, Крым и Тамань. В первой мировой войне (1909 АИ) Россия, Австрия, Германия против Великобритании, Франции, Швеции. В 1918 заканчивается примерно боевой ничьей.