Отправлено: 07.01.06 02:11. Заголовок: Месячник Крестовых Походов (сборник)

1096-1099. Дан приказ ему на Запад
=================
1095.

- Братья и сестры! - вещал с амвона папа Урбан, - подлые язычники попирают христианские святыни! Пепел Клааса стучится в мое сердце! Даешь! Долой! Не позволим! Убейте их, сделайте им больно! Hilf Gott! Christus mit uns! Deus lo vult!

- Аминь! - подхватили братья и сестры, и тут же кинулись вооружаться и нашивать кресты на одежду.

Одна за другой волны крестоносных воинов нахлынули на сарацинские земли. И дрогнули сыны Магомета перед беспримерной яростью народов Запада.

июль 1099.

- Сегодня решающее сражение, братья, - сказал Готфрид Бульонский. - Сегодня мы покончим с правлением мусульман в этих землях. Восславим Господа и устремимся в битву!

- Аминь, - отозвался император Альфонсо Шестой.

Стоя на вершине холма (sic!) вожди крестоносного воинства смотрели, как к привязанный к седлу Эль Сид мчится навстречу восходу, а от него в ужасе бегут Черные Гвардейцы Альморавидов.

Мурсия пала в 1096-м, Гранада - в 1097-м, Малага и Севилья - в 1098-м; а в августе 1099-го знамена с крестом были водружены на скале Тарика. Отныне Испания была свободна. Так закончилось 400-летнее владычество мусульман на Иберийском полуострове.

 Отправлено: 07.01.06 03:24. Заголовок: Re:

Ладно, будем считать, что проблемы не было. Теперь осталось задержать его на Востоке на 14 лет... А давайте Филиппа за компанию убьем. Кажется, его еще ни разу не убивали. А надо бы.

 Отправлено: 07.01.06 03:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А надо бы.

---

Думаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива...

 Отправлено: 07.01.06 04:00. Заголовок: Re:

"Я вижу пятьдесят тысяч воинов, которые пришли сюда из-за алчности одного человека!"

Не обращаем внимание на прото-художественный текст наверху. Развилку нужно вести издалека. Например, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти. Или в Риме был другой папа. (Крестовые походы планировали еще предшественники Урбана). Или другой испанский король прислал в Рим персональный заказ, и папа решил помочь ему, а не византийским "еретикам". Главные элементы - энтузиазм и критическая масса имели место быть, стоило только приложить их в нужном направлении.

Кроме того, не уверен, смогут ли крестоносцы выйти к Гибралтару в 1099-м. А если и выйдут, как бы местные Саладины через 80 лет не загнали испанцев обратно за Тахо.
Те же норманны не только за славой пойдут, но и за землей. Допустим, испанский император не откажется сделать их своими подданными. Но им непременно захочется больше независимости.
Проблемная развилка, что и говорить, зато какие перспективы!

 Отправлено: 07.01.06 11:46. Заголовок: Re:

А давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать...

 Отправлено: 07.01.06 11:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Теперь, когда он ближе к монгольской границе...

---

Ему можети расхотеться с ними интриговать...:)

 Отправлено: 07.01.06 13:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Например, Алексей Комнин не прислал послов в Рим; а не прислал, потому что не был у власти.

---

Или, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть?

 Отправлено: 07.01.06 14:01. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Или, может, предшествующую войну, приведшую, насколько помню, к разгрому при Мазаникерте(?) переиграть?

---

Ну это-то как раз легко. Константин Дука помер, заговор против Романа Диогена не состоялся, тот разгромил армию Алп-Арслана и прошелся утюгом по всем сельджукским владениям от Манцикерта до Тебриза. Сельджукский султанат развалился, турки не пришли ни в Малую Азию, ни ни в Палестину, а с Фатимидами у христиан особых проблем не возникало. Причин для КП в принципе нет.

 Отправлено: 07.01.06 15:08. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А давайте экономическую подоплеку КП не будем со счетов сбрасывать...

---

В Южной Испании хватит земли и золота на всех!

 Отправлено: 07.01.06 15:11. Заголовок: Re:

Неважно, до Константинополя они все равно не дойдут.

 Отправлено: 07.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Думаете, Франция не объединится? Это была бы сама по себе мегаглобальная альтернатива...

---

Вспоминаются Окситания, Нарбонна и другие проекты наших коллег.

Франция может и объединится, но без Филиппа анжуйские владения получат небольшую передышку, и у Ричарда не будет повода торопиться с возвращением на Запад.

 Отправлено: 07.01.06 15:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

до Константинополя они все равно не дойдут.

---

Монголы, кстати, до Константинополя доходили.

 Отправлено: 07.01.06 15:55. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Глядючи - похоже. Но крестовый поход с ограниченными целями - это стиль Интересно, а второй этап он сам собирался осуществлять или нет?

---

Предполагается что да :). Тут оказалось, что это Саладин - фанатик. Ибо отдал побережье Ричарду. А англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали. В общем "проживи Ричард дольше..." :)

 Отправлено: 07.01.06 15:56. Заголовок: Re:

Давно не читал, но кажется у Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа....

 Отправлено: 07.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

у Гаррисона была альтернатива с крестовым походом на Север, против Англии Шефа

---

В 866 году (специально подобрал, на двести лет раньше Вильяма), под руководством Карла Лысого.

 Отправлено: 07.01.06 16:05. Заголовок: Re:

Меняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно". :sm11

 Отправлено: 07.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

А англичанин не шел на Иерусалим, когда его туда заманивали

---

Это как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му?

 Отправлено: 07.01.06 16:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Меняем формулировку: "они не дойдут до Константинополя включительно".

---

Хммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять.

Это по какой формулировке проходит?

 Отправлено: 07.01.06 16:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Хммм, в реале император капитулировал раньше, чем они успели его взять.

---

Кстати, зря. У меня большие сомнения, что монголам бы это удалось. Вспомнит, сколько усилий потребовалось Мехмеду, а ведь у него в этом смысле были практически неограниченные возможности и первоклассная артиллерия к тому же.

 Отправлено: 07.01.06 17:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

в реале император капитулировал раньше

---

Который из них? Латинский, никейский, трапезундский или римский?

 Отправлено: 07.01.06 18:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Который из них?

---

""в 1265 г. болгарский царь Константин во главе болгарских войск и князь Ногай, командовавший многочисленными войсками, при сильной поддержке золото-ордынского хана Берке предприняли совместный поход против Византии. Многочисленная монгольская конница в устье Дуная соединилась с болгарской и пошла на Византию. Поводом для войны между князем Ногаем совместно с болгарами против Византии послужило следующее обстоятельство. К византийскому императору Михаилу VIII Палеологу прибыл сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, прося помощи против монгольского хана в Иране Хулагу, племянника Чингис-хана.

Византийский император, не чувствуя за собой силу, чтобы идти против могущественного монгольского хана, отказал экс-султану в поддержке, а самого его задержал как пленника, не выдавая в течение нескольких лет, несмотря на просьбу Руки ад-Дина, занявшего после бегства его престол, вернуть брата.

Тогда сельджукский султан Руки ад-Дин, как вассал монгольского императора, обратился с просьбой об освобождении своего брата из византийского плена в Царьграде к всесильному кипчакскому, т.е. золотоордынскому, хану Берке. Такие же просьбы Берке-хан получил и от египетского султана Бей-барса, на что Берке-хан согласился и послал свои войска под командой темника князя Ногая против Византии для освобождения экс-султана Изз ад-Дина, бывшего вассала монгольского императора.

Монголо-болгарские войска под общей командой темника князя Ногая внезапно напали на войска византийского императора Михаила VIII Палеолога, который был принужден без свиты, бросив деморализованные свои войска, спасаться бегством в село Ганос на берегу Мраморного моря, а оттуда на лодке в Царьград.

Сельджукский экс-султан Изз ад-Дин, находившийся при императоре с частью свиты и императорской казной, заперся в крепости Енос в устье реки Марицы. Монголо-болгарские войска осадили крепость и потребовали выдачи экс-султана Изз ад-Дина со свитой, что и было исполнено, после чего осада крепости была снята [+31]. Монголо-болгары тогда опустошили Фракию и отступили.

Темник князь Ногай, победитель Византии, зимой 1264-1265 года послал освобожденного экс-султана с 10 000 турецких пленных из Добруджи под командой Саря-Салтыка к Берке-хану в Сарай на Волге.

Очевидно, после этой победы князь Ногай взял себе в жены дочь византийского императора Михаила Палеолога Ефросинью, вероятно, на правах победителя.

По данным арабских историков Руки ад-Дина, Бейбарса и ал-Муффади, Берке-хан перед своей смертью послал войска под командой князя Ногая для взятия Царьграда и освобождения экс-султана Изз ад-Дина. Другие мусульманские историки - ал-Нувайри, ал-Макризи, Мустафа ал-Дженаби, Абулфеда - освобождение Изз ад-Дина приписывают не Берке-хану, а его наследнику Мункэ-Тимуру.

Эти совместные действия против Византии монголов и болгар доцент Ников объясняет тем, что в то время Болгария была под суверенитетом монгольского императора, тем более что болгарский царь Константин был настолько слаб, а кипчакский хан настолько силен, что последний без борьбы не отказался бы от своей власти над Болгарией, в то время как царь Константин, как помощник князя Ногая, не имел заметных своих целей...

Князь Ногай, женатый на дочери византийского императора Михаила VIII Палеолога, был сильным фактором в международных отношениях Монголии, Византии и Балканских государств.

Он со своими войсками помог впоследствии своему тестю Михаилу Палеологу против болгарского царя Константина в 1271, 1277 и 1278 гг. По Византии тогда свободно ходили монгольские отряды, повествует Пахимер [+32].""
http://alternatiwa.org.ru/MED/Pravoslavnaa%20Orda.htm

 Отправлено: 07.01.06 18:02. Заголовок: Re:

Как мне нравится выражение монголо-болгары...

 Отправлено: 07.01.06 18:27. Заголовок: Re:

Да, это пройдет по отдельной статье. Политическая обстановка будет другой. Неизвестно, кто будет сидеть на троне в Константинополе и какую политику поведет.
Например, убьет монгольских послов.

 Отправлено: 07.01.06 21:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Южной Испании хватит земли и золота на всех!

---

А великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;)

 Отправлено: 07.01.06 21:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;)

---

А на ближний восток уже после Испании - пешим ходом по Африке

 Отправлено: 07.01.06 21:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это как его саладин заманивал? Полным уничтожением всей инфраструктуры на дороге к И-му?

---

Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт. Но Ричард не дал мебя обмануть :)

 Отправлено: 07.01.06 21:57. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Там был момент, когда Иерусалим был не прикрыт

---

Дык конечно он был не прикрыт. Саладин просто выжег всю местность в радиусе 200 км.

 Отправлено: 08.01.06 17:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А великий Шелковый путьтоже там заканчивается? ;)

---

Ну что вы в самом деле. Можно подумать, в Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали.

 Отправлено: 08.01.06 17:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в Провансе или Прибалтике крестоносцы тоже концы шелкового пути искали.

---

Туда они тоже не просто так пошли...

 Отправлено: 08.01.06 18:32. Заголовок: Re:

И в Испанию они не пойдут просто так.

 Отправлено: 09.01.06 09:11. Заголовок: Re:

Придумал развилку - венецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане. Только сначала надо занять Гибралтар...

 Отправлено: 09.01.06 11:38. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

венецианцы вбили себе в голову, что земля круглая. И решили, что прежде чем валить на пролом на Святую Землю, надо провести разведку в Атлантическом Океане.

---

Супер! Действительно, если плыть на Запад, можно гораздо быстрее добраться не только до Индии, но и до Иерусалима! :)

 Отправлено: 16.01.06 17:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Потому что их не было! Про всех королей пишут, а про него - нет.

---

Позор джунглям! Вы же читали!
http://www.livejournal.com/users/ostgott/5590.html#cutid1

 Отправлено: 16.01.06 18:17. Заголовок: Re:

Виноват, подзабыл. Но я всегда готов признать и искупить (если есть что :sm11).

 Отправлено: 19.02.06 00:57. Заголовок: Федерико Рожер Штауфен -- герой Ромейской империи

В 1211 император Оттон IV перепил и ему превиделся ад, котлы и прочия. Оттон вовремя вспомнил, что он Вельф и помирился с папой. Папе не потребовалось вытаскивать Федерико Рожера из небытия и он так и остался королем Сицилийским. Но Сицилийское королевство вскоре стало мало. Как раз за Адриатикой лежала Латинская империя. И был там большой хаосник. Федерико в нём разобраться. А так как был он человек широких взглядов, а папа давно сидел у него в печенках, то перед этим он тихо-тихо мирно-мирно сменил веру. И стал православным. А заодно подучил греческий. После чего стольже тихо вмешался во внутреимперский бардак (например оказывая помощь грекам Мореи). К 1226 он решился на прямой военный конфликт, подчинив полуостров себе. Крестоносцев и католических попов выслали отвоевывать гроб Господень (доплывут ли не знаю). Дальше процесс пошел по накатанной. Были захвачены Афины и подчинена эпирская территория. С веницианцами договорились как договорились с ними Ласкарисы и Палеологи, что касается папы, то ему дали денег, гарантировали владения в Апулии и Сицилии и пообещали крестовый поход с последующей свободой действий на востоке. .
(Как понимаю, это положение достигнуто году к 1240 -- 42. На никейском престоле -- Иоанн III Ватацис. Эпиротов уже нет.)
Что дальше?)

 Отправлено: 20.02.06 01:31. Заголовок: Re:

Dorei wrote:

цитата:

Что дальше?

"Генрих Шестой (Барбаросса-младший) - завоеватель Константинополя".

 Отправлено: 20.02.06 11:11. Заголовок: Re:

Не. Развилки обратные. А ля "Агент Византии" -- "Острова в море".
Федерико Константинопль брать не будет. Он будет брать Рим. Константинопль будет брать Иоанн Дука Ватацис.
Меня больше интерисует, что будет делать Оттон. Закатает ли он всех местничников в асфальт или нет?

 Отправлено: 01.07.06 09:21. Заголовок: Мир без Урбана Второго, крестоносца

чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым пришла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия?

 Отправлено: 01.07.06 09:26. Заголовок: Re:

Ну тогда - читайте Гумилева - особо рьяные пассионарии найдут поживу где-нибудь поближе. И Европа обольется кровью, а руки перед едой мыть по прежнему не будут.

 Отправлено: 01.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

чего-то с ним случилось- с римским папой, которому первым прищла в голову идея крестовых походов. и - не случилось их. последствия?

При чем Урбан? Крестовый поход задумал еще ГригорийVII, Урбан только осуществил его идею. Другой папа сделает то же.

Развилку дальше делать надо. Идея родилась у пап благодаря призывам о помощи со стороны Византии. Поэтому развилка - Роман Диоген выиграл Марцикерт и Византия остановила Сельджуков, удержав рубеж по Ефрату. Тогда крестоносцами на востоке делать нечего.

 Отправлено: 01.07.06 13:12. Заголовок: Re:

И в Испанию их, в Испанию...