Отправлено: 25.11.05 19:57. Заголовок: Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2
Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 19:43. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаХан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.
Присоединяюсь.
Не представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов...
Han Solo пишет:
цитатакрепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.
Нет слов....
Ну я же вам ссылки давал. Монголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее.
Блин, вы сначала разберитесь, как монголы войну вели, потом уж критикуйте.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 29.11.05 19:46. Заголовок: Re:
Странно - я со всеми НЕ согласен...
Крысолов пишет:
цитатаНе надо забывать про религиозную рознь. Европейская Орда - христиане, Золотая - мумульмане.
ЕСЛи Золотая Орда - мусульмане, то европейского похода не будет. (Это значит, что Берке у власти успел побывать, что = его конфликту с Хулагу и началом междоусобиц). В целом, при раннем устранении Берке и Хубилая Орда может не распадаться относительно долгое время. Проблема же Гуюка ИМХо Читателем несколько преувеличена - его правление не сильно повлияло на основные тенденции.
Читатель пишет:
цитатаЗЫ. Наверняка Радуга задаст вопрос о снежном покрове зимой. Тут ответ ясен -глубоким снегом земля покрывается в Европе лишь несколько дней в году, в Монголии такое тоже случается.
В Европе (в Германии Северной) - надолго, но ИМХо монголы туда и не пойдут. Но горные перевалы накрываются везде и довольно надолго, так что зимой маневренность будет пониженной.
Han Solo пишет:
цитатаНу и крепост, конечно. На каждую будет уходить не меньше месяца, так что продвижение будет очень медленным мучительным и чреватым ОГРОМНЫМИ потерями.
Их не надо штурмовать. Повторяется китайский вариант - выжигаются окрестности. Это делается в течении 2-3 лет с минимальными для монголов потерями. А потом - голодные смерти.
Han Solo пишет:
цитатаВ крайне пересеченной местности монголы лишатся своих тактических перимуществ. Бой наверняка разобьется на индивидуальные схватки, а в таковых средний рыцарь легко валит 5-6 средних нукеров.
Бой НЕ разобьется на индивидуальные схватки. Сохранять управление войсками монголы умели (кстати - Монгольский Алтай и Бурятия - это сильно пересеченная местность, на которой монголы постоянно проводили облавные охоты = т.е. военные учения). Так что пересеченная местность даст преимущества именно монголам - они будут бить противников по частям.
Han Solo пишет:
цитатаПро партизанскую войну вообще молчу. После первой же резни соседние крестьяне тут же уйдут в лес, а там монгольский конник абсолютно беззащитен даже против мужика с дубиной.
В чем смысл этой войны? Монголы не лезут в леса, а сжигают посевы. Через годик другой - "партизаны" умирают от голода.
Читатель пишет:
цитатаКакой союз? Хан со своими подданными союза не заключает, лишь требует от них покорности, а непокорным ломает хребты!
Он вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником.
Крысолов пишет:
цитатаИ будет потом альтернативный Радуга доказывать, что Монгольское завоевание явилось величайшим благом для европейской цивилизации в целом и для Империи Лихтенштейн от Тосканы до Померании в частности
Не факт, но вполне возможно... Там смотреть надо по ситуации (в частности - я ведь полностью согласен с тем, что для Грузии монгольское нашествие стало трагедией. И для Китая - тоже).
Читатель пишет:
цитатаСкот можно и оброчным зерном кормить, ведь монголы новая аристократия Европы, шиковать так шиковать!
Нельзя (в смысле - ТОЛЬКО зерном долгое время - несколько недель). Падут.
CheshireCat пишет:
цитатаИ по весне могут начать поход против монголов, уже зная тактику ведения сражений (после уроков Лигница)
Да какие там уроки? Ну знают монгольскую тактику, что дальше? Против неё ведь надо еще и противодействие найти. Влезут в прямое боевое столкновение - все и погибнут. Им действительно остается только сидеть в крепостях и пехоту стреляющую (арбалетчиков) готовить в огромных масштабах и бешенными темпами.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.11.05 19:53. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаПоэтому сначала двухсоттысячная армия кочевников била триста-четырестатысячную армию Северного Китая, причем почти всегда в союзе с такой же по численности армией Южного Китая, а потом, уже набрав в Северном Китае из покоренных китайцев многосоттысячные армии принималась за завоевание Южного Китая.
ВСегда так было? Читатель пишет:
цитатаИм всегда при завоеваниях приходилось иметь с раздробленным Китаем.
А сколько раз кочевники завоевывали всю раздробленую Европу?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 19:54. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаОн вполне может повторить судьбу Никейской империи, которая была ЕМНИП именно союзником.
Вассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая. (Ему в гарем византийский император прислал дочку. Надо бы из нее сделать альтернативку, но все руки не доходят...)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.11.05 20:05. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаНе представляю вообще, как можно вести партизанскую войну против армии которая не оставляет гарнизонов...
Как она местность будет без гарнизонов контролировтаь?
Крысолов пишет:
цитатаХан, вы к Могултаю пойдите, поспрашивайте какая война шла на Руси и вообще.
Честно говоря, поддостал уже этот ваш Могултай, хоть я даже и не имею чести быть с ним знакомым.
По сабжу - у меня есть мнение, что никакой _полномасштабной_ войны не было.
Читатель пишет:
цитатаМонголы города брали за пять-шесть дней, причем одновременно могли брать десятки городов, продвижение их армии было исключительно быстрым, ну и так далее
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 20:17. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаА Дикое поле?
С ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией.
Им и доставалось.
Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами.
Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась.
С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 29.11.05 20:39. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаКак она местность будет без гарнизонов контролировтаь?
А зачем??
Читатель пишет:
цитатаВсего было три случая длительной осады - Киев, Козельск и Торжок.
Извиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали).
Читатель пишет:
цитатаВассалом. Причем даже не хана Золотой Орды, а темника Ногая.
Какой Ногай, я про поход Батыя говорил?
Han Solo пишет:
цитатаТак а сами-то они чего жрать будут?
В отличии от европейцев монголы кормились сами; в походе - припасы + грабеж, в мирное время - пастушеством. Тактика сжигания посевов применялась даже русскими против половцев, и там никто не задает вопросов - чем кормились. У монголов есть Венгрия, где свободно кормится громадная армия.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.11.05 20:44. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаС ним Русь граничит и немножко Балканы с Византией.
Им и доставалось.
Восточные славяне были завоеваны а) гуннами, б) аварами, в) хазарами.
Их усиление во время Киевской Руси помешало печенегам и половцам повторить успех предшественников, но при монголах история повторилась.
С Балканами тоже самое. Те же гунны, авары, болгары, венгры, печенеги, половцы, монголы, татары, турки, наконец, завоевавывали Балканы все или частично практически беспрерывно.
Пользуясь Вашими словами с кочевниками граничит только Северный Китай, вот только завоевывали Китай скажем так "гораздо глубже", чем Европу, и два раза(как минимум), как ВЫ сами заметили,завоевали полностью. Еще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 20:45. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаКакой Ногай, я про поход Батыя говорил?
Я про Никейскую империю вообще то.
цитатаИзвиняюсь, но вообще-то 2. Киев из этого списка выпадает (срок осады считают очень интересно - от ПЕРВОГО появления монголов без учета последовавших маневров; реально монголы его тоже несколько дней осаждали).
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 20:55. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатадва раза(как минимум)
Не понял выражения "как минимум".
Если вы знаете третий случай, сообщите, буду рад услышать (только не надо про Тан, я было заикнулся про них и меня чуть не сьели всем форумом, включая Альтернатора и Могултая...)
цитатаЕще раз отвечаем, когда кочевники завоевали Европу полностью?
Хммм, индоевропейцы подойдут?
Шутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями.
Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии.
Не говоря уж о пятитысячекилометровой границе с Китаем... (ср. с узкими карпатскими перевалами, через которые должна пройти любая кочевая армия, прежде чем войти в собственно Европу)
Из других отличий, в голову приходит разве что наличие гор и разрезанный рельеф, что роднит Европу с Южным Китаем (в отличие от равнинного Северного). Это мешает завоевателям.
Да, еще Европа, особенно та часть которая граничит с кочевниками гораздо беднее Китая и не сильно их привлекает.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 29.11.05 21:22. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаТогда уж и Козельск сюда занесите.
Там хоть осада плотная была... А в Киеве ЕМНИП князь сменится успел...
Han Solo пишет:
цитатаЗначит, НЕ ВСЕ крепости они брали быстро. А в Европе замки понатыканы на каждой миле.
Вам какой вариант больше нравится - Козельский (месяц город в ПЛОТНОЙ осаде, потом трехдневный штурм) или Торжокский (10 дней "активной" осады - с частыми штурмами)? Сильно это Европе поможет?
Читатель пишет:
цитатаПоход Батыя был полномасштабной войной, самой крупной за всю историю Киевской Руси.
Можно и так сказать, наверное. Вот только армия Батыя все равно была очень мала (40-80 тысяч, с чем и Вы согласны). На Руси в междоусобных войнах использовались армии таких же порядков (Липица - более 9000 погибших только с одной стороны - у победителей).
Читатель пишет:
цитатаШутки шутками, но Китаю и впрям не повезло с соседями. Монголия значительно больше Дикого поля, может прокормить в несколько раз больше кочевого населения и выставить соответствующие армии.
Не только в этом проблема. Тут еще и климат свою роль играет. "Монголы" легче объединилясь и были заметно менее уязвимы (ни в один сезон года они не привязаны к конкретным местам).
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.11.05 22:50. Заголовок: Re:
Все это конечно хорошо, но вот смотрите какая странность: монголы завоевали Китай-и там воцарилась монгольская династия Юань,монголы завоевали Хорезм-и там тоже стали править сами, монголы завоевали Персию-там воцарились Хулагуиды, монголы завоевали Русь- и что мы видим?Как-то не по монгольски получается...а получается практически как и в походе дальше:"пришли/, понюхали и ушли..."
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 30.11.05 07:05. Заголовок: Re:
Тут вот вопрос поднялся и умер сразу про рыцарское войско...Скажите мне пожалста - какой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия. При столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз. Про пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома. не думаю что европейские лучники намного уступали монгольским. Продвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами. Французы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии. Путь в Европу через Австрию, Баварию, Моравию чреват большим количеством замков и постоянных осад. Города могут дать неплохую пехоту. Сейчас не имею под рукой материала, но скажите сколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан? Силы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток, чем штурмовать замки, связываться с рыцарским войском и пр.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 09:00. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет:
цитатакакой процент монгольского войска составляли тяжеловооруженные всадники и какой процент легкая кавалерия
Умоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать...
В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается.
CheshireCat пишет:
цитатаПри столкновении рыцарей с монгольской легкая кавалерия уносится сама, а с тяжелой рыцари будут биться на равных, если не лучше - это раз
Как я понимаю, тактика монголов заключается как раз в том, чтобы избегать прямого столкновения с тяжелой конницей, расстреливая ее издалека, а потом повернуться и атаковать, когда ослабеют.
А по скорости, монгольская легкая конница быстрее рыцарской, поэтому ее никогда не догонят и бой не навяжут.
Тыщу раз описано.
цитатаПро пешее войско из крестьян и пр. - такая вещь как вагенбург надеюсь всем знакома
Что с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните?
CheshireCat пишет:
цитатане думаю что европейские лучники намного уступали монгольским.
Уступали в главном - в мобильности.
Не будут монголы сидеть и ждать, пока их не перестреляют - просто ускачут и атакуют с другого конца.
цитатаПродвижение монголов в Европу может идти через Альпы - в Италию, в Сев. Италии города, города...с хорошими армиями и крепкими стенами.
Это серьезное соображение.
Но мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами...
цитатаФранцузы спокойно высаживаются через Сплит или Дубровник в Хорватии и вырезают весь тыл монголов в Венгрии.
Прежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч.
Не впечатляет...
CheshireCat пишет:
цитатасколько европейского войска в это время было занять в крестовом походе, т.е в малой Азии и как быстро они смогут добраться бо Балкан?
Не помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей)
цитатаСилы монголов не безграничны, и логичнее всего им уйти из Европы, чтобы подобрать Ближний восток
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 30.11.05 09:15. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаУмоляю, не надо! Это вопрос который породил такие бездны флейма в ИНтернета, что лучше нам сюда и не залезать...
В общем, достаточно сказать, что по мнению некоторых историков, у монголов рыцарская кавалерия была и в значительном количестве, но это мнение горячо оспаривается.
я именно об этом и говорю...флеймить не буду, обещаю...Факт в том что монголам придется вступать в драчку с рыцарями...на равных Читатель пишет:
цитатаЧто с подобным вагенбургом случилось на Калке, помните?
взаимодействие пехоты и кавалерии ... тут можно поспорить...легких всадников выбивают из-за вагенбурга, а если идет тяжелая кавалерия её атакует рыцарская... Читатель пишет:
цитатаНо мне почему то кажется, что итальянским городам никто на помощь не придет и монголы смогут брать их по очереди, осадой и штурмом. А часть вообще сдастся без боя, параликованные страхом перед монголами...
а к ним и не надо приходить на помощь - монголылибо их будут осаждать, чо приведет к потере мобильности, либо пойдут дальше, причем города северной италии на мой взгляд настолько закалены войнами, что монголам не сдадутся Читатель пишет:
цитатаПрежде чем пугать французами перечитайте посты выше. Мы уже все про них выяснили, какую армию они могли послать против монголов - максимум тысяч двадцать, из них тяжелой конницы максимум пять тысяч.
Не впечатляет...
а сколько войск оставят монголы в венгрии? не более этих же 20 тыс. Не безразмерная же у них армия
Читатель пишет:
цитатаНе помню как раз в обсуждаемый момент похода, но в них было занято меньше десяти тысяч войска (не более тысячи-полуторы рыцарей)
так вот, мне трудно судить о логике тех времен, но думаю, что если над Европой нависнет такая угроза их могут и отозвать... Читатель пишет:
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 09:27. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет:
цитата Дамаск, Багдад, румский султанат
См. мой сценарий выше.
Я не думаю, что в 1242 г. монголы могли пойти дальше. Их слишком мало - порядка 50-60 тысяч во всех трех армиях и они изрядно устали от шестилетнего похода.
Поэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 30.11.05 09:33. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаПоэтому я предлагал Западный поход 1240-42 гг. закончить закреплением в покоренной Венгрии и приняться за Западную Европу с уже более значительными силами (100-150 тысяч) в 1250-ых или еще лучше в 1260-ых, после завершения южнокитайской и ближневосточной кампаний.
за это время европейцы вынесут монголов с венгрии, если уж идти в европу, то идти сразу...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 09:44. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет:
цитатаза это время европейцы вынесут монголов с венгрии
Вот вам и карты в руки.
Вводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии.
Вам надо собрать большую европейскую армию и выгнать монголов из Венгрии.
Задача монголов - продержаться до подхода подкреплений, лет пятнадцать, если понадобится (Чормаган на Ближнем Востоке помнится с аналогичной армией продержался до прихода Хулагу восемнадцать лет)
Вот и покажите - какую армию европейцы соберут, кто их будет финансировать, кто командовать, как они будут действовать и как снабжаться.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 30.11.05 09:56. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаВот вам и карты в руки.
что ж, постараюсь. Источники типа Дельбрюка, Разина, Тараторина по кавалерии и пр. Вас устроят? а то потом как часто на форуме бывает начнут запинывать за источники... Читатель пишет:
цитатаВводная - в Венгрии осталась монгольская армия порядка 20-30 тысяч человек, потери восполняет за счет местных и кое что идет из степи и Монголии.
за счёт местных - сомневаюсь...но ладно...
только учтите армию буду собирать в контексте - "это есть наш последний и решительный бой", с кратковременным примирением Фридриха и Папы. Численность войск буду брать из расчёта 7 и 8-го крестовых походов, помноженных как минимум на 2.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 30.11.05 10:31. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаЭто прекрасно. Только учтите, что с большой армией, способной задавить монголов численностью Вам надо решить вопрос со снабжением.
Страна разорена дотла, с местных взять нечего, все свое надо брать с собой, что означает огромные обозы, снарядить которые тоже денег стоит...
то же самое что и крестовые походы... Снабжение можно вести через порты в Адриатике из Италии - для Французов. Для войска Чешского, Силезского, Австрийского есть пути снабжения ... Никто их численностью давить не будет ... по крайне мере превосходящей. Читатель пишет:
цитатаВенгры сами недавние кочевники, да и настоящие кочевники в стране тоже имеются - куманы. А в трансильванских горах еще есть секеи с влахами...
еще жив БелаIV и часть населения, думаю большая, присоединится к королю... Читатель пишет:
цитатаустроят, устроят. Но хотелось бы побольше данных по численности и составу крестоносного воинства и поменьше теории.
к сожалению не современник, посему только "теория" которая приводится в источниках, причем везде разная...
к примеру: Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Он сумел изыскать достаточные денежные ресурсы: по постановлению Лионского собора крупные суммы были уплачены — и вносились они на протяжении нескольких лет — французским духовенством (ему пришлось выложить почти 1 млн. ливров). Мусульманские авторы, рассказывающие о Седьмом Крестовом походе, выражают изумление огромным количеством золотой монеты, которую "аль-франсис" (т.е. "король франков") захватил с собой в поход. Подумал Людовик IX и о том, чтобы воинство христово не испытывало нужды в продовольствии: на Кипре были созданы запасы хлеба, вина и прочих продуктов. Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс. Это французское войско - высаживается в Сплите и Дубровнике...снабжение по мор. через Крит или Италию. Объединенные силы герцогов Австрийского, Карантайского, Силезийского, Чешского к-ва, плюс какой-то контингент Фридриха, плюс еще кто дадут примерноеще такую же численность...это натянуто и без фактов...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума