Отправлено: 25.11.05 19:57. Заголовок: Монгольская долгосрочная гегемония в Западной-Центральной Европе 1-2

Могли ли монголы установить долгосрочную гегемонию в Западно-Центральной Европе, как на Руси? В каких именно странах? При каких условиях? Что бы из этой гегемонии вышло?

 Отправлено: 11.12.05 17:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

То есть нужна Советская власть?

---

Совершенно верно.

Пух пишет:

цитата

---

Пожалуйста, сформулируйте свое утверждение иначе, а то бред получается...

---

Пострараюсь не переформулировать, а расшифровать.
Существующие "великие религии" - это христианство (в двух вариантах на тот момент, но даже протестанихм ничего не меняет), буддизм/конфуцианство и мусульманство. Все они - продукт земледельческих или городских "культур" и "заточены" под них. В частности - у всех у них взаимоотношения полов четко "урегулированы" (эти религии можно назвать крайне патриархальными). Лобовое исполнение "догматов" связанных с "ролью мужчин и женщин в семье" в течении поколения приводит к ослаблению кочевников (вплоть до вымирания от голода). Просто ежегодно происходят события при которых мужчины НЕ СПРАВЛЯЮТСЯ со своими "обязанностями" (по нескольку раз в год - при каждом буране или грозе) и эти "обязаннсти" исполняют (успешно!!!) женщины. Но "правильно воспитанная" мусульманка/христианка и т.д. НЕ СТАНЕТ заниматься МУЖСКОЙ РАБОТОЙ (вот и получается - падеж скота и голод - взрослые скорее всего переживут, а вот дети?).
В принципе, история кочевников это подтверждает - принятие мусульманства, несториантсва, буддизма - приводило к БЫСТРОМУ упадку (при наличии рядом кочевников-"традиционалистов"). Это печенеги (пали перед половцами), найманы или кераиты (не помню точно, но и те и другие пали перед монголами) и сами монголы (подчиненные манчжурами очень легко); там же казахи, киргизы и т.д.. При отсутствии же кочевых соседей - вырождение наступало все равно (кочевники переходили к "набеговой экономике").

 Отправлено: 11.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

То есть принятие одной из мировых религий было для ЗО необязательно, по крайней мере в течении долгого времени.

---

Вопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений????
Золотая Орда, Ильханство, Чагатаи, Юань - все!!!. Более того - начинали конфликты друг с другом еще ранее НА РЕЛИГИОЗНОЙ основе.

 Отправлено: 11.12.05 18:26. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Вопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений????

---

Ответ очевиден. Потому, что они переставали быть монгольскими. Более того. Никогда ими и не были. Ни один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями). Даже в области строения тела влияние монгол минимально. Следует признать, что Орда -- это не монгольское, а "кипчако-булгаро-славянское" государство. И традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские. И веротерпиомость этим традициям мягко говоря чужда (ибо источником оных в этой области было византийское или арабское религиозное законодательство). Тоже самое в Джагатайском улусе (огузское гос-во), Ильханстве (иранское гос-во) да и в Юаньском Китае (где китайцев было много больше монгол).

 Отправлено: 11.12.05 18:50. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Никогда ими и не были. Ни один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями).

---

А вот насчет кочевого скотоводства - это очень сильно сказано. ОЧЕНЬ. . Их там подавляющее большинство (на самом-то деле).

Dorei пишет:

цитата

---

Следует признать, что Орда -- это не монгольское, а "кипчако-булгаро-славянское" государство. И традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские. И веротерпиомость этим традициям мягко говоря чужда

---

Половцы не обладали веротерпимостью????

 Отправлено: 11.12.05 20:44. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Ответ очевиден. Потому, что они переставали быть монгольскими. Более того. Никогда ими и не были.

---

Извините, что снова возвращаюсь к этому вопросу, но....
А с кем тогда воевали в течении нескольких лет - в ЗО Узбек (30 убитых Чингизидов), у Ильханов - тоже несколько лет война шла при принятии мусульманства, Юани хорошо воевали....

Может быть действительно решалось - быть улусу монгольским или нет...... (правда с версией "никогда не были монгольскими" это противоречит...)

 Отправлено: 12.12.05 03:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

это христианство (в двух вариантах на тот момент

---

Вот те на... А несторианство? А монофиситские церкви? Вариантов десяток минимум!
Радуга пишет:

цитата

---

"правильно воспитанная" мусульманка/христианка и т.д. НЕ СТАНЕТ заниматься МУЖСКОЙ РАБОТОЙ

---

Интересная конструкция. Проблема в том, что в экстремальных условиях женщины вполне занимались мужской работой. И пахали, и строили, и даже воевали! (при защите городов). У вас получается, что принявшие христианство или ислам кочевники должны вымереть в течении одного-двух поколений. История это не подтверждает.
А как насчет арабских кочевников - приняв ислам, они завоевали соседей, в том числе язычников? А ведь основу арабской армии составляли отнюдь не горожане...
Радуга пишет:

цитата

---

Вопрос - так почему же ВСЕ монгольские улусы принимали одну из "великих религий" и отказывались от веротерпимости через несколько поколений????

---

Ответ - потому что исповедываемый ими шаманизм не выдерживал конкуренции с более продвинутыми религиозными системами. Потому что монгольское меньшинство оказывалось в инорелигиозном окружении. Потому что кризис в сообществе неизбежно подрывает терпимость - большая часть "своих" оказывается "чужими", и религиозная принадлежность прекрасно манифестирует этот разрыв.
Dorei пишет:

цитата

---

И традиции её во многих областях, в том числе и в области права -- отнюдь не монгольские.

---

Здесь вы перегнули палку. Безусловно, Яса долгое время была реальной системой ценностей. А насчет этнического состава ЗО - верно, только он был еще более пестрым.
Радуга пишет:

цитата

---

Может быть действительно решалось - быть улусу монгольским или нет

---

Надо определиться с границами понятия "монгольский". То, что применительно к ЗО это понятие не означает этнирческой принадлежности населения - очевидно. Что касается традиций и культуры - тут "монгольский" обозначает сложный комплекс традиций, в том числе и степных (отчасти - собственно монгольских). А вот применительно к ханской элите слово монгольский можно употреблять без кавычек - действительно, этнические монголы, Чингизиды.

 Отправлено: 12.12.05 05:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Переход монголов к оседлому земледелию ни социально, ни экономически не оправдан. Однако есть возможность перехода части монголов к оседлому скотоводству на территории северных китайских уездов.

---

Разумеется, именно об этом я и вел речь.

См. ситуацию в Средней Азии, где и кочевое и оседлое население составляют представители одного и того же этноса, говорящие на одном языке, с вкраплениями более древних народов (таджиков в смысле).

Пух пишет:

цитата

---

Проблема состоит в кадрах. Ханьцы, естественно, не годятся из-за соображений лояльности.

---

А можно поступить еще проще. Раздать каждому монголу-поселенцу по рабу-китайцу, в земледелии разбирающемуся.

Впрочем, можно и корейцев дать, особой разницы нет.

Кроме того, часть киданей, этнически кстати монголам близким, была земледельцами.

Пух пишет:

цитата

---

При все этом, Китай будет в перспективе утрачен. Но это произойдет позднее, и есть шанс сохранить сильное, жизнеспособное государство на территории Монголии, Манчжурии, Забайкалья, части северного Китая.

---

См. реал - династию Северная Юань circa 1368-1388 - с границами от Юннани до Маньчжурии, значительно более однородную в этническом отношении и по прежнему с очень крупной армией.

Но только начинать было надо куда раньше, больше шансов выжить.

 Отправлено: 12.12.05 05:34. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Ни один народ Поволжья, Причерноморья или Сибири не имеет наименование производного от корня mongol- или других корней употребляемых монгольскими народами, не имеет и не имел монгольского по происхождению языка, не явлется и не являлся кочевыми скотоводами (может быть за редкими исключениями).

---

Это наверное вы так шутите...

 Отправлено: 12.12.05 12:31. Заголовок: Re:

Согласен. Есть там такой народ. Пух пишет:

цитата

---

Здесь вы перегнули палку. Безусловно, Яса долгое время была реальной системой ценностей. А насчет этнического состава ЗО - верно, только он был еще более пестрым.

---

По факту принесенной завоевателями и державшейся на их авторитете.
Читатель пишет:

цитата

---

Это наверное вы так шутите...

---

Половцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы. Их потомки (основная масса "татар") в массе своей -- земледельцы. То же с булгарами (развитое земледелие не может ужится рядом с кочуями). Славянские (в орде это в основном русские) и финно-угорские (мордова, марийцы, удмурты, коми, карелы, а уж тем более ханты с мансями) народы никогда кочуями не были. Не могут ими быть и народы горного Кавказа. Узбеки-скотоводы постепенно преходящие к осоедлому образу жизни полукочевники. Остаются кумыки (возможно) и казахи. Калмыки (действительно монголы-кочевые-скотоводы) же никакого отношения к ЗО не имеют.

 Отправлено: 12.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Вот те на... А несторианство? А монофиситские церкви? Вариантов десяток минимум!

---

Не являются "великими" - более похожи на "секты" (просто масштаба не хватает ИМХО)

Пух пишет:

цитата

---

в экстремальных условиях женщины вполне занимались мужской работой. И пахали, и строили, и даже воевали! (при защите городов).

---

В качестве исключения - да было. Но и воспринималось как исключение (с той же Жанной примерно в тот период - через какие скандалы пройти пришлось). Тут же речь идет о массовом явлении.

Пух пишет:

цитата

---

У вас получается, что принявшие христианство или ислам кочевники должны вымереть в течении одного-двух поколений.

---

Не вымереть - кардинально измениться. Или утратить самостоятельность (ослабеть), или перйти к иному типу хозяйствования (как правило - к набеговому, фактически превращаясь в паразитов). И вот это в Великой Степи наблюдается четко.

Пух пишет:

цитата

---

А как насчет арабских кочевников - приняв ислам, они завоевали соседей, в том числе язычников? А ведь основу арабской армии составляли отнюдь не горожане...

---

Это конечно кочевники, ... но... На таких переходах и в той природе.... У них и скот другой, и городов НАМНОГО больше. (в общем - кочевниками я называю только население Великой Степи).

Пух пишет:

цитата

---

Ответ - потому что исповедываемый ими шаманизм не выдерживал конкуренции с более продвинутыми религиозными системами.

---

Согласно Гумилеву монголы в большинстве своем шаманизм не исповедовали (это скорее чжурчжени с корейцами). Да и на самомо деле - среди руководства все представлены (несториане, буддисты, мусульмане).

Пух пишет:

цитата

---

Потому что кризис в сообществе неизбежно подрывает терпимость - большая часть "своих" оказывается "чужими", и религиозная принадлежность прекрасно манифестирует этот разрыв.

---

Проблема как раз в том, что далеко не для всех этот "разрыв" проходил по религиозному принципу (и в Ильханстве и в ЗО) большая часть Чингизидов оказалась не готова к мусульманскому перевороту.

Пух пишет:

цитата

---

Надо определиться с границами понятия "монгольский".

---

Система ценностей (традиции и культура), действующие законы и т.д. ( В смысле - я подразумевал именно это).

 Отправлено: 12.12.05 18:32. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Половцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы. Их потомки (основная масса "татар") в массе своей -- земледельцы.

---

А какже ногаи? К тому же "полуоседлые" половцы - это некорректно. Кочевники (в летнее время) они "чистые", и только зимой "оседали" (причем не каждый год).

Dorei пишет:

цитата

---

финно-угорские (мордова, марийцы, удмурты, коми, карелы, а уж тем более ханты с мансями) народы никогда кочуями не были.

---

Насчет хантов - неверно. Кочуют они (по крайней мере некоторые и по крайней мере в 80х годах 20го века).

 Отправлено: 13.12.05 05:03. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Половцы насколько помню -- не кочевые, а полуоседлые скотоводы.

---

Такого понятия - "полуоседлый" в номадологии нет. В Дешт-и Кыпчак ситуация и до, и после монголов складывалась следующим образом:
1. Господствующий этнос (половцы, затем "монголы") занимается масштабным кочевым скотоводством, звгонной охотой, составляет ядро армии, эксплуатирует некочевое население степи.
2. Остатки побежденных этносов и эмигранты занимают оставшиеся хозяйственные ниши - земледелие, оседлое скотоводство, рыболовство, отчасти охота.
3. Рабы и пленники садятся на землю, особенно в прилегающей к городам и удобным стоянкам местностях. Преимущественно они занимаются садоводством и бахчеводством при половцах, при монголах это вообще весьма весомая категория населения.
Радуга пишет:

цитата

---

Не являются "великими" - более похожи на "секты"

---

В рассматриваемом нами контексте это непринципиально. Тем более, что конкретно несторианство весьма распространено в Великой Степи.
Радуга пишет:

цитата

---

или перйти к иному типу хозяйствования (как правило - к набеговому, фактически превращаясь в паразитов

---

Слово "паразит"?! И это говорит о кочевнике Радуга!
На самом деле это называется "дистанционной эксплуатацией". Классический пример - держава хунну в отношении Китая. Я понял вашу точку зрения, но спорить с ней не буду - речь идет о ценностях автора. Просто обозначу свое несогласие.
Радуга пишет:

цитата

---

Это конечно кочевники, ... но... На таких переходах и в той природе.... У них и скот другой, и городов НАМНОГО больше. (в общем - кочевниками я называю только население Великой Степи).

---

Менталитет горожан Мекки или Ятриба сильно отличался от менталитета кочевого араба. Между двумя этими категориями населения существовала скрытая или явная вражда. Только ислам (и перспективы завоеваний) смог их обьединить. Причем только на время.
Радуга пишет:

цитата

---

Согласно Гумилеву монголы в большинстве своем шаманизм не исповедовали

---

Тут есть нюанс - монгольская веротерпимость обьяснялась тем, что монголы были полирелигиозны. Шаманизм был связан с войной, поэтому он преобладал в Орде во время походов (культ Сульдэ и т.д.). Поэтому монголы не столько "изменили" своей вере, сколько приняли веру (или вернулись к ней!) для новой, сравнительно мирной жизни в достатке.
Радуга пишет:

цитата

---

Система ценностей (традиции и культура)

---

Насчет времени Бату данных очень мало. А уже к концу 13 в. складывается общий золотоордынский культурный комплекс. Традиции повседневного быта остаются от прежнего населения - женский костюм, воспитание детей и т.п. А культура (не вполне оригинальная) складывается из степных (в основном тюркских), мусульманских (прежде всего иранских), отчасти северокавказских и даже славянских влияний. Собственно монгольская культура была на этом фоне весьма бедна, а традиции плохо подходили для природгых, экономических и политических реалий ЗО.

 Отправлено: 13.12.05 20:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Собственно монгольская культура была на этом фоне весьма бедна, а традиции плохо подходили для природгых, экономических и политических реалий ЗО.

---

Тем не менее оставалось достаточное количество её сторонников (и не расколись они во время восстания Ильбасмыша - когда примерно половина сначала поддержала Узбека.... могли и победить).
Причем "бедность культуры" - с этим термином я в принципе не согласен (по отношению к кому угодно) - просто те кто их победил считали их таковыми.

Пух пишет:

цитата

---

В Дешт-и Кыпчак ситуация и до, и после монголов складывалась следующим образом:
1. Господствующий этнос (половцы, затем "монголы") занимается масштабным кочевым скотоводством, звгонной охотой, составляет ядро армии, эксплуатирует некочевое население степи.

---

Там хохма в том, что зимой на большей части территьоррии перекочевки крайне затруднены, а подкожный корм добывать проблематично. Поэтому те же половцы весной засевали некоторые территорри, затем откочевывали, а осенью возвращались туда же и собирали урожай (тот же Гумилев). И это было одной из важнейших причин успехов походов Мономаха (он "ловил" их именно в районе посевов).

 Отправлено: 13.12.05 20:34. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

На самом деле это называется "дистанционной эксплуатацией". Классический пример - держава хунну в отношении Китая. Я понял вашу точку зрения, но спорить с ней не буду - речь идет о ценностях автора. Просто обозначу свое несогласие.

---

Я благодарен Вам за то что мы обошлись без флейма, но все-таки считаю своим долгом указать почему я отделяю Крымское ханство от хунну или тюрков:
во время набегов на Китай ФОРМАЛЬНО кочевники выдвигали такие требования как:
- увеличить число торговых пунктов на которых происходила меновая торговля,
- увеличить допустимый оъем торговли на них,
- изменить соотношение "даней" и "подарков"
и т.д. (Причем об этом пишет даже не Гумилев и не его последователи, а вполне "традиционные" историки).
Крымское и Казанское же ханства совершали набеги именно ради добычи (по крайней мере о заключении торговых договоров в результате набегов как массовом явлении мне неизвестно)

 Отправлено: 15.12.05 16:00. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Причем "бедность культуры" - с этим термином я в принципе не согласен

---

Культура - явление в основе ценностное, поэтому и ценностных суждений не избежать. Опять же, это авторская позиция...
Радуга пишет:

цитата

---

Там хохма в том, что зимой на большей части территьоррии перекочевки крайне затруднены, а подкожный корм добывать проблематично. Поэтому те же половцы весной засевали некоторые территорри, затем откочевывали, а осенью возвращались туда же и собирали урожай (тот же Гумилев). И это было одной из важнейших причин успехов походов Мономаха (он "ловил" их именно в районе посевов).

---

Общепринята точка зрения о сезонных перекочевках половцев на юг и восток, к зимним пастбищам. Мономах в районе "посевов" половцев не ловил (почему бы не бросить посевы?!). Он пользовался преимуществом в подвижности русского войска весной, когда половецкие кони в массе своей ослабели. Тот же Гумилев (по чести говоря, фантазер еще тот...) приводит версию о том, что половцы не успевали увести из-под удара скот - в отличие от тех же хунну, в половецких стадах была велика доля крупного рогатого скота.
У половцев зафиксированы города и стационарные поселения. Кроме того, на месте стоянок оставались люди. Поэтому земледелие велось не столь экзотичным образом (брошенная без присмотра пашня!).
Радуга пишет:

цитата

---

Крымское и Казанское же ханства совершали набеги именно ради добычи

---

При наличии постоянного рынка рабов, причем с высокими ценами, это понятно. Хунну отпускали основную массу пленников, поскольку продать их было некуда, а собственное хозяйство рабской силы не требовало.
Кстати, тому же Крыму Русь платила, был даже специальный налог - на выкуп пленных. То есть ситуация аналогична. Торговля же и с Крымом, и с Казанью велась довольно бойко. В отличие от китайского, русское правительство не пыталось ее всемерно стеснить и полностью контролировать.

 Отправлено: 15.12.05 17:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Тем не менее оставалось достаточное количество её сторонников

---

Победи Ильбасмыш, мусульман бы порезали и началсь бы христианизация, а затем, возможно, и русификация. Язычество пролетело бы в любом случае

 Отправлено: 15.12.05 19:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Победи Ильбасмыш, мусульман бы порезали и началсь бы христианизация, а затем, возможно, и русификация.

---

НЕ факт. Ильбасмыш выступал именно под лозунгами веротерпимости (а Узбек к православным - т.е. к христианам относился весьма лояльно)

Пух пишет:

цитата

---

То есть ситуация аналогична. Торговля же и с Крымом, и с Казанью велась довольно бойко. В отличие от китайского, русское правительство не пыталось ее всемерно стеснить и полностью контролировать.

---

Почему аналогична?
У хунну причиной является открытие торговли.
У татар (о которых мы говорим - это чтобы весь народ не "охаивать" выделяю) причиной является именно получение добычи.

Другими словами - Китай перебрововал далеко не все варианты мирного сосуществования (в отличии от России) и поэтому несет не меньшую ответственность за те войны.

Пух пишет:

цитата

---

половцы не успевали увести из-под удара скот - в отличие от тех же хунну, в половецких стадах была велика доля крупного рогатого скота.

---

Насчет скорости стельных коров не знаю, но в обычной ситуации вот скорость овец заметно ниже чем у крупного рогатого скота (при длительных переходах).

Пух пишет:

цитата

---

почему бы не бросить посевы?

---

Зимой голодать будут.

 Отправлено: 16.12.05 04:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

У хунну причиной является открытие торговли.

---

Эту причину ставит на первое место Гумилев. В рамках его ценностной системы оно и понятно. Большинство исследователей выделяют дистанционную эксплуатацию, прежде всего в виде даров. Дары, и связанное с ними престижное потребление, являлись одним из ключевых элементов системы власти в державе хуннских шаньюев.
Радуга пишет:

цитата

---

в обычной ситуации вот скорость овец заметно ниже

---

Речь идет о выносливости. В случае крупного рогатого скота она ниже, выше процент потерь при быстрых переходах.

 Отправлено: 16.12.05 13:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

В случае крупного рогатого скота она ниже, выше процент потерь при быстрых переходах.

---

А с овцами Вы просто не сможете делать "быстрые переходы"...

 Отправлено: 16.12.05 15:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Все они - продукт земледельческих или городских "культур" и "заточены" под них

---

Хорошо, объясните как почти многие сотни лет в пределах Ирана существовали курды-зороастрийцы и монотеистическая религия (точно такая же, как и у оседлых персов) вовсе не ломала их кочевой жизненный уклад.

Более того - они жили в мире с оседлыми соседями и в основной своей массе имели все права граждан.

 Отправлено: 16.12.05 20:22. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Хорошо, объясните как почти многие сотни лет в пределах Ирана существовали курды-зороастрийцы и монотеистическая религия (точно такая же, как и у оседлых персов) вовсе не ломала их кочевой жизненный уклад.

---

Зороастризм - это Не монотеистическая религия, а дуалистическая.
К тому же я говорил конкретно о трех культах, а не о монотеизме вообще.

 Отправлено: 16.12.05 20:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Дары, и связанное с ними престижное потребление, являлись одним из ключевых элементов системы власти в державе хуннских шаньюев.

---

Никак не престижное потребление. Шелк - стратегический товар, абсолютно необходимый всем кочевникам (в белье/одежде из шелка завести вшей почти невозможно - болезней намного меньше - смертность ниже).

Пух пишет:

цитата

---

Большинство исследователей выделяют дистанционную эксплуатацию, прежде всего в виде даров.

---

Они каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли. Возможно они просто понимали необходимость "обоснования" набега, но доказать или опровергнуть это сейчас невозможно.
Татары как объявляли причиной набега отсутствие даров (когда вообще удосуживались его обосновывать). Разница присутствует.

 Отправлено: 16.12.05 21:26. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Они каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли.

---

- Подсудимый, почему вы ограбили и убили потерпевшего?

- Дык, гражданин судья, он торговать со мной не хотел!

 Отправлено: 16.12.05 21:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

- Подсудимый, почему вы ограбили и убили потерпевшего?
- Дык, гражданин судья, он торговать со мной не хотел!

---

Это относится почти к любоиу государству, так что не убедительно.

 Отправлено: 17.12.05 08:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

в белье/одежде из шелка завести вшей почти невозможно

---

Еще одна выдумка Гумилева. Беседовал на эту тему со специалистами (врач, путешественники). Много смеялись. Разумеется, вши заводятся, если не мыться и не стирать одежду. И шелк не спасает. Единственная полезная мера - голову обрить.
Радуга пишет:

цитата

---

Никак не престижное потребление.

---

Именно престижное потребление. Система перераспределения китайских даров поддерживала функционирование хуннской державы, которую большинство исследователей государством не считает -считает вождеством. Радуга пишет:

цитата

---

Они каждый раз в качестве причины набега объявляли вопрос торговли.

---

Звучит как анекдот... Кому "обьявляли"? Зачем? Опять же, кроме как у Гумилева и его апологетов, не встречал такого прямолинейного анализа хуннско-китайских отношений. Мирные, наивные хунну против жестокого китайского экспансионизма... Неверна и противоположная трактовка - что кочевники жестоки и примитивны по природе, стремяться лишь к набегам и грабежу.

 Отправлено: 17.12.05 09:34. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Опять же, кроме как у Гумилева и его апологетов, не встречал такого прямолинейного анализа хуннско-китайских отношений. Мирные, наивные хунну против жестокого китайского экспансионизма...

---

"Всемирная история". Гумилева там лажают всячески, но сами признают что "огромная роль в набегах лежит на китайском руководстве, которое постоянно пыталось прекратить (или максимально уменьшить) меновую торговлю. Причиной этого было того, что меновая торговля подрывала китайскую политику в отношении северных варваров, давая тем альтернативные источники важных товаров (без неё - шелк и прочие товары попадали к кочевникам только через правительство Китая)".
За дословную точность не поручусь, но смысл именно такой.

P/S/ - Прикола ради. В той же статье, двумя страницами ранее говорится о "злых кочевниках".

P/P/S - В принципе Вы и сами это подтверждаете:
Система перераспределения китайских даров поддерживала функционирование хуннской державы
Даров - да. Торговля же увеличивала поступление тех же товаров многократно.

 Отправлено: 17.12.05 09:36. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Гумилева. Беседовал на эту тему со специалистами (врач, путешественники). Много смеялись. Разумеется, вши заводятся, если не мыться и не стирать одежду. И шелк не спасает. Единственная полезная мера - голову обрить.

---

Я сказал "почти невозможно" Вероятность всегда остается.
Более того - об этом же говорят многие мои знакомые (казахи и буряты). В одежде из шелка можно безвредно не мыться заметно дольше, чем в любой другой (нет ощущения "грязной кожи").

А насчет "голову обрить" - это как раз поможет не очень сильно (если бриться так целиком).

 Отправлено: 17.12.05 15:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Даров - да. Торговля же увеличивала поступление тех же товаров многократно.

---

Тут фокус в ценностной составляющей - дары были атрибутом власти шаньюев, перераспределяя их, те поддерживали свою власть, наделяя ее частью лояльных вождей.
Радуга пишет:

цитата

---

В одежде из шелка можно безвредно не мыться заметно дольше, чем в любой другой (нет ощущения "грязной кожи").

---

Ну, от шелка вообще тактильные ощущения отличные. Но Гумилев-то прямо говорит - вши не заводились. Более того, он заявляет, что и римлянам (особенно римлянкам) шелк был поэтому жизненно необходим! Всякий имеющий представление о развитии античной гигиены (о тех же термах) может долго смеяться....
То естиь Гумилев ради своих умозрительно замечательных конструкций обращается с фактами, мягко говоря, очень вольно...

 Отправлено: 17.12.05 17:53. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Но Гумилев-то прямо говорит - вши не заводились.

---

По всей видимости подразумевая - "не заводились за тотже временной период, что и в одеждах на основе кожи и шерсти".

Пух пишет:

цитата

---

Тут фокус в ценностной составляющей - дары были атрибутом власти шаньюев, перераспределяя их, те поддерживали свою власть, наделяя ее частью лояльных вождей.

---

И тут вопрос - почему они объявляли прииной (поводом) для войны "расширение торговли"? Дары то ведь они получали постоянно. А именно РЕЗУЛЬТАТЫ войн подрывали их власть .
Следуя Вашей логике расширение торговли им не выгодно (подрывает монополию) и они ПОСТОЯННО воюют против своих интересов.

P/S/ - если есть такое противоречие то его необходимо объяснять или отказываться от теории.
Как объяснение могу предположить, что без этого повода рядовые кочевники на войну идти не хотели (от торговли выигрывали именно они). Но даже столь малое дополнение (объяснение) приводит к тому, что "дистанционная эксплуатация" во-первых не выгодна большинству населения Степи, во-вторых правительство не может особрать войска только обещанием добычи (и угрозами, естественно).
И опять таки кардинальное различие с "татарами".

 Отправлено: 18.12.05 05:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

По всей видимости подразумевая

---

Ну, так можно любую фразу переиначить. Сказано все прямо. Кстати, есть еще один связанный с шелком момент - Гумилев утверждает, что стрела не пробивает шелк, и можно, потянув шелковую ткань, вытянуть ее из раны. Я очень сомневаюсь...
Радуга пишет:

цитата

---

Дары то ведь они получали постоянно.

---

Ничуть не бывало. Китайские власти неоднократно прекращали отправку даров или сокращали их обьем.
Радуга пишет:

цитата

---

Следуя Вашей логике расширение торговли им не выгодно (подрывает монополию) и они ПОСТОЯННО воюют против своих интересов.

---

Я, наверно, неясно высказался... Еще раз - дары имеют потребительскую стоимость (обычное потребление) и ценностную стоимость (престижное потребление). Что такое ценностная стоимость? Она носит символический характер. Дары означают признание власти. Они могут и не иметь потребительской стоимости. Поэтому дары и товары - не одно и то же. Кочевники (элита в том числе) нуждались в товарах - тканях, чае, зерне, с их потребительской стоимостью. Элита дополнительно нуждалась в дарах, самом факте даров. Это и дарование китайских титулов, и выдача замуж китайских принцесс, и ритуальный прием послов, и дары в узком смысле - то есть ценные вещи. Главное, что они зримо поддерживали монополию элиты на власть, на престижное потребление. Дары потребляли в символической форме, прежде всего одаряя ими приближенных.
Противоречия нет.

 Отправлено: 18.12.05 08:49. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Китайские власти неоднократно прекращали отправку даров или сокращали их обьем.

---

Сокращали - да. Прекращали - никогда (они только меняли "дарополучателей").

 Отправлено: 18.12.05 14:03. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Ну, так можно любую фразу переиначить. Сказано все прямо. Кстати, есть еще один связанный с шелком момент - Гумилев утверждает, что стрела не пробивает шелк, и можно, потянув шелковую ткань, вытянуть ее из раны. Я очень сомневаюсь...

---

Шёлковые халаты японских самураев -- в принципе компонент доспеха. А десять слоёв шёлка держат пулю примитивного пистолета.
Пух пишет:

цитата

---

Что такое ценностная стоимость? Она носит символический характер. Дары означают признание власти. Они могут и не иметь потребительской стоимости.

---

Дары могли быть для гуннов "видимым воплощением" спосбностей шаньюя. И уже коственно обеспечивают его власть, ибо "сила" и является при военной демократии единственной её причиной. Также они (через передарение и материального потребление этих передаренных даров дружинниками) обеспечивают его авторитет. Но это прямое следствие экономического устройства гуннского общества, а не какого-то символического значение даров. Слово "престижное потребление" здесь явно лишнее. Присылка из Китая после удачного гуннского военного похода навоза и мусора не подняла бы авторитет шаньюя ни на йоту, а если бы при этом ещё и прекратилась торговля...

 Отправлено: 18.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Прекращали - никогда (они только меняли "дарополучателей"

---

Ага, и Цинь Шихуанди посылал...
Dorei пишет:

цитата

---

Шёлковые халаты японских самураев

---

Давайте не будем домысливать! У Гумилева все сказано ясно - не пробивает, можно вытянуть. А тканевые доспехи были, да. Мне сразу Греция на ум приходит.Dorei пишет:

цитата

---

Но это прямое следствие экономического устройства гуннского общества, а не какого-то символического значение даров.

---

Вы сами описываете механизм престижного (символического) потребления! Дело в социально-политическом устройстве хуннского вождества.

 Отправлено: 18.12.05 14:21. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Ага, и Цинь Шихуанди посылал...

---

А при нем хуннов не было ;)

 Отправлено: 18.12.05 14:47. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Вы сами описываете механизм престижного (символического) потребления! Дело в социально-политическом устройстве хуннского вождества.

---

Я знаю. Но называть ЭТО потреблением некорректно. Потребление -- явление базиса. Здесь мы имеем дело с надстройкой (политическими процессами в гуннском обществе, а отнюдь не только в вождестве). Если бы теория престижного потребления была верна -- возы с китайским мусором были бы эквивалентны в отношении престижного потребления возам с китайским шёлком (ибо признание власти означают, по вашему мнению, любые дары, в том числе и не имеющие материальной ценности, а значит и посланный в дар навоз).

 Отправлено: 18.12.05 14:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А при нем хуннов не было ;)

---

насколько помню -- были. Но не настолько мощные.

 Отправлено: 18.12.05 16:43. Заголовок: Re:

Мелкая эррата. мусор в предпредыдущем посте заменить на навоз.
Пух пишет:

цитата

---

Давайте не будем домысливать! У Гумилева все сказано ясно - не пробивает, можно вытянуть. А тканевые доспехи были, да. Мне сразу Греция на ум приходит.

---

Гумилёв склонен к черезчур резким обобщениям. Но то, что шёлковый халат полезная в быту (и притом дорогая) вещь -- несомненно.

 Отправлено: 19.12.05 03:35. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

(ибо признание власти означают, по вашему мнению, любые дары, в том числе и не имеющие материальной ценности, а значит и посланный в дар навоз).

---

Это софистика. Вы невнимательно прочли мои посты. Разумеется, принесенный в дар шелк имеет и потребительскую, и символическую стоимость. Но так бывает не всегда. Вспомним, что во время оммажа часто вручалась ветвь или горсть земли. Ведь вы не стали бы иронизировать над "вручением веника"?
Dorei пишет:

цитата

---

Но то, что шёлковый халат полезная в быту (и притом дорогая) вещь -- несомненно.

---

Это известно и без Гумилева. А вот его домыслы касательно совйств шелковых тканей не выдерживают критики.

 Отправлено: 19.12.05 10:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Это софистика. Вы невнимательно прочли мои посты. Разумеется, принесенный в дар шелк имеет и потребительскую, и символическую стоимость. Но так бывает не всегда. Вспомним, что во время оммажа часто вручалась ветвь или горсть земли. Ведь вы не стали бы иронизировать над "вручением веника"?

---

"Символической" стоимости он не имеет. И её вообще ничего не имеет.
Разберём ваш пример.
При омаже горсть земли имела смысл символа феода, напоминания о нём. С тем же успехом можно было вручать изображение феода, его название написаное на пергаменте и т. п.. Реальной стоимости она не имеет. Её имеет феод. Если вручить при оммаже только ветку (без феода) -- это наверняка сочли бы издевательством.
(Или вы и такой разбор сочтёте софистикой?)
Мы видим, что символическая стоимость в данном случае полностью обеспечивается реальной. Это только реальная стоимость одного предмета, перенесенная на другой, дубль, призрак реальной стоимости. Следовательно во всех подобных случаях она не нужна (бритва Оккама).
Проанализировав внимательно случай с китайской принцессой, я думаю, можно будет увидеть, что авторитет преобразуется во вполне реальную стоимость дани, полученной с покорившихся племён и т. п. (это только гипотеза). А значит сделать "символическую стоимость" ненужной и в этом случае.

 Отправлено: 17.01.12 20:49. Заголовок: Кстати вопрос, а что..

Кстати вопрос, а что если при длительной жизни мунке случится завоевание северной индии и перекройка границ улусов. Скажем чагатайскийский улус включит в себя кабул и индию ( дабы не обижались), могулистан у них заберут, как и претензии на хорезем , а то и согдиану. Хубилаю так же выделят улус подальше, дабы не активничал, скажем японию и все что найдет и завоюет в тихом океане, либо южный китай. Хулагиды будут практически реикарнацией империи ахеменидов времен расцвета, джудиты удержат венгрию и балканы.