Отправлено: 14.01.07 22:20. Заголовок: Персы догнали скифов. Дарий в Северном Причерноморье.

Дарий готовился к походу на скифов и рассылал вестников к подвластным народам. Одним царь приказывал выставить войско, другим корабли, наконец, третьим построить мост через Фракийский Боспор. Артабан, сын Гистаспа, царский брат, настойчиво отговаривал царя от похода, указывая на недоступность скифской страны. Артабану, однако, не удалось убедить царя благоразумными советами, и он отступился. Дарий же, завершив все приготовления к походу, выступил из Сус, - пишет Геродот, после чего следует увлекательная история про мышей и лягушек.

Допустим, Дарию удалось догнать скифов. Поскольку прежнего скифского царя, избравшего разумную тактику "выжженной земли", поразила шальная стрела, его молодой и горячий наследник решил устроить персам генеральное сражение. И с треском проиграл. Соседние племена вроде агафирсов, невров, андрофагов, меланхленов и тавров, изначально бывшие против войны, поспешили признать верховную власть Царя Царей, да еще поделили владения битых скифов.

Победитель принялся перебирать варианты - возвращаться обратно, заняться благоустройством новых сатрапий или продолжить поход на восток.

 Отправлено: 14.01.07 23:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

продолжить поход на восток.

это самое интересное

 Отправлено: 14.01.07 23:08. Заголовок: Re:

Над седою вершиной Говерлы мы поднимем иранское знамя.

 Отправлено: 14.01.07 23:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Над седою вершиной Говерлы мы поднимем иранское знамя.

ЕМНИП это в данном походе как-то не совсем восток...

 Отправлено: 14.01.07 23:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

в данном походе как-то не совсем восток...

А предложение взойти не было ответом на... а вот теперь

krolik пишет:

цитата:

это самое интересное

Это как раз скучно. Вдоль берега, потом придется свернуть вниз и через Кавказ вернуться в Персию (если вообще).

Надо привлекать ионийских подданных и строить нечто на берегах, между которыми пролетит редкая птица.

 Отправлено: 15.01.07 11:15. Заголовок: Re:

Не верю. Сильнее скифа зверя нет!!!

 Отправлено: 15.01.07 13:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Победитель принялся перебирать варианты - возвращаться обратно, заняться благоустройством новых сатрапий или продолжить поход на восток.

Ну, допустим, даже победили. Дальше что? При том уровне развития в той природно климатической зоне возможно только пастушеское скотоводство. Делать сатрапии для кочевых скотоводов?
В варианте похода на восток. Это проблема обеспечения тыла, проблема выстраивания логистики и дюжина других проблем, которые решаются одной простой мерой: побежденных скифов записать в армию царя царей.
А поскольку Krutyvus пишет:

цитата:

Сильнее скифа зверя нет!!!

Это приведет скоро к тому, что все скифы переселятся в Персию, возглавят армию и получат придворные должности. Они же родственны персам. Но у Александра Филлиповича будут большие проблемы.

 Отправлено: 15.01.07 13:35. Заголовок: Re:

Присоединяюсь. Степь персам ну никак не удержать.

 Отправлено: 15.01.07 14:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Присоединяюсь. Степь персам ну никак не удержать.

Существует такая штука как геноцид. Но он требует массу усилий - и ради чего! Зачем они вообще, эти скифы! Так, для галочки...Визгу много, шерсти мало.

 Отправлено: 15.01.07 14:37. Заголовок: Re:

цитата:

При том уровне развития в той природно климатической зоне возможно только пастушеское скотоводство.

Так вроде ж жили там и земледельцы всякие? Геродот, типа, пишет. А так, может, скифов персы будут племенами забирать в армию и водить воевать по окрестностям, а в Причерноморья селить кучами разных ближневосточных и малоазийских земледельцев. Ну фракийцев каких-нить на худой конец. Правда, не знаю, насколько в тогдашних персах такая имперская доктрина укоренилась

 Отправлено: 15.01.07 15:47. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

скифов персы будут племенами забирать в армию и водить воевать по окрестностям

На этих скифов где залезешь там и слезешь... Как бы в походе свои акинаки против хозяев не повернули...

 Отправлено: 15.01.07 16:49. Заголовок: Re:

А нафига? Практика показывает, что покоренные воинственные народы обычно довольно успешно воюют потом за своих имперских хозяев (а тут они им еще и родственны по языку и обычаям). См., опять же, состав Дариевых войск времен Александра Филипповича А потом какой-нить Скилур неожиданно окажется Ахеменидом...

 Отправлено: 15.01.07 17:43. Заголовок: Re:

цитата:

Степь персам ну никак не удержать.

Вы этот степной супрематизм...

цитата:

Сильнее скифа зверя нет!!!

И этот тоже!!!

цитата:

При том уровне развития в той природно климатической зоне возможно только пастушеское скотоводство

Меня опередили, и ответ на это уже прозвучал!

цитата:

вроде ж жили там и земледельцы всякие? Геродот, типа, пишет

Совершенно верно.

цитата:

у Александра Филлиповича

Который никогда в этом мире не родился.

цитата:

все скифы переселятся в Персию, возглавят армию и получат придворные должности.

Вот и ответ! И будет у нас парфянская скифская династия, а всех македонских двойных агентов под нож, Фермопилы засыпать трупами, и да здравствует тысячелетняя Риммская Империя!

 Отправлено: 15.01.07 17:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вы этот степной супрематизм...

И тем не менее первое оседлое государство, сумевшее привести к покорности Великую Степь отыскалось аж в XVIII веке

 Отправлено: 15.01.07 18:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

аж в XVIII веке

До Р.Х.!

цитата:

Еще много времени спустя, когда персидский царь Дарий пожелал поставить свою статую перед этими древними статуями, жрец Гефеста не позволил этого сделать, заявив, что Дарий не совершил столь великих подвигов, как Сесострис Египетский. Сесострис, по его словам, ведь не только покорил все те народы, что и Дарий, да к тому же еще скифов, которых Дарий не мог одолеть. Поэтому-то и не подобает ему стоять перед статуями Сесостриса, которого он не смог превзойти своими подвигами. И Дарий, как говорят, должен был согласиться с этим.

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000226-000-0-0#001.001

 Отправлено: 15.01.07 19:30. Заголовок: Re:

Пдрбншая карта, 600 кб

 Отправлено: 15.01.07 20:15. Заголовок: Re:

Пастораль...



А завтра была война...

 Отправлено: 15.01.07 20:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А завтра была война...

Что-то они на гномов смахивают...

 Отправлено: 15.01.07 23:32. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Так вроде ж жили там и земледельцы всякие? Геродот, типа, пишет. А так, может, скифов персы будут племенами забирать в армию и водить воевать по окрестностям, а в Причерноморья селить кучами разных ближневосточных и малоазийских земледельцев.

Типа не там, типа в Поднепровье. Черняховская культура своим кончиком касалась, а основное ядро - в Прикарпатье.
До этого тоже, типа, были: 3 тысячелетие до н.э., трипольцы. Но это современная Молдавия и Румыния. А степная полоса Евразии это последовательно саки, скифы, сарматы. На Кубани еще киммерийцы жили. ТИпа, Конан-варвар. На Урале - Андросовская, если мне не изменяет память, культура. В Северном Причерноморье до саков и скифов - катакомбная. Какие земледельцы? Греческие переселенцы? Эти, типа, да...

Алексей пишет:

цитата:

А нафига? Практика показывает, что покоренные воинственные народы обычно довольно успешно воюют потом за своих имперских хозяев (а тут они им еще и родственны по языку и обычаям). См., опять же, состав Дариевых войск времен Александра Филипповича

Я именно это и утверждал.

Han Solo пишет:

цитата:

И тем не менее первое оседлое государство, сумевшее привести к покорности Великую Степь отыскалось аж в XVIII веке

Это правда, а во времена Сезостриса скифов не было. Не выделились еще в самостоятельный народ.

 Отправлено: 15.01.07 23:46. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Это правда, а во времена Сезостриса скифов не было.

Про Сезостриса - шутка это :)

 Отправлено: 16.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что-то они на гномов смахивают...

Еще никто так не оскорблял истинных арийцев!
Это вы на картинку не нажали, вот они мелкими и выглядят :)

Где-то у меня еще скифы были в разных ракурсах, надо проверить

цитата:

первое оседлое государство, сумевшее привести к покорности Великую Степь отыскалось аж в XVIII веке

Но Дарий вовсе не строил перед собой подобных галактических планов. Имперфицировать же Причерноморье вполне реально, что показал Митридат.
(Другая эпоха, однако ИТВ (Индекс Технический Высоты) и условия задачи изменились незначительно).

 Отправлено: 16.01.07 00:42. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Типа не там

Типа я совсем запутался. Бросьте ретроспективный взгляд на Геродотову карту -- так они там были или Отец Родной [Истории] что-то перепутал?

 Отправлено: 16.01.07 11:05. Заголовок: Re:

цитата:

Какие земледельцы? Греческие переселенцы? Эти, типа, да...

Та хоть бы и так. Пусть даже и греки. Главное, что пахать-сеять там возможно, а раз возможно, так и заселить кем-нить земледельческим вполне имеет смысл. Пусть и не греками, так сирийцами. Типа.

 Отправлено: 17.01.07 15:03. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Типа я совсем запутался. Бросьте ретроспективный взгляд на Геродотову карту -- так они там были или Отец Родной [Истории] что-то перепутал?

Нет, Геродот не ошибался, и скифы пахари на карте наличествуют. Однако, это лесостепь в бассейне Днепра, и у историков очень серьезные подозрения, что это смешанный, скифско-славянский субстрат, и пахали там землю все-же праславяне. Ну это не важно. Карта показывает, что земледелие было развито в прибрежной полосе южнее степей, или в лесостепи севернее. Саму степь никто не пахал, просто потому что не знали, как пахать.

Алексей пишет:

цитата:

Главное, что пахать-сеять там возможно, а раз возможно, так и заселить кем-нить земледельческим вполне имеет смысл. Пусть и не греками, так сирийцами. Типа.

Пахать-сеять возможно только с точки зрения агрономической науки конца XIX века. За что вы так ненавидите сирийцев? Перемрут они у вас от неурожая... Потому что в условиях тогдашнего климата причерноморске земли были гораздо засушливее Сирии. (Странно, правда, но - факт!)

Magnum пишет:

цитата:

Но Дарий вовсе не строил перед собой подобных галактических планов. Имперфицировать же Причерноморье вполне реально, что показал Митридат.

Ради Бога! Таврия и греческие колонии - вполне достойная добыча. Но возникает проблема связности с территорией метрополии. Придется персам или становиться отличными моряками, либо торить дороги через Кавказ...

 Отправлено: 17.01.07 15:37. Заголовок: Re:

цитата:

Пахать-сеять возможно только с точки зрения агрономической науки конца XIX века.

Ну... не знаю. Я не специалист, а вы говорите убедительно и с напором, так что верю Однако ж, хоть и кратко, но жили же вроде в Причерноморье некочевые народы - анты там всякие, тиверцы-уличи, готы, не к ночи помянутые. Да и рек тогда, говорят, поболе было. Не знаю.. Хлеб, опять же, из Крыма в больших количествах вывозили через Херсонес и Пантикапей - не на ЮБК его выращивали ведь?

 Отправлено: 17.01.07 18:38. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Хлеб, опять же, из Крыма в больших количествах вывозили через Херсонес и Пантикапей - не на ЮБК его выращивали ведь?

Это называется, "слона-то мы и не заметили". Действительно, там очень даже было что завоевывать.


Артем пишет:

цитата:

Придется персам или становиться отличными моряками

У Персидской Империи был самый большой в мире флот финикийской национальности! Да и малоазийские греки процентов на 50 лояльны.

 Отправлено: 18.01.07 13:19. Заголовок: Re:

Ладно! Вы меня убедили, за покорение этих земель можно браться.
Но вот догонят ли персы скифов?
Magnum пишет:

цитата:

Поскольку прежнего скифского царя, избравшего разумную тактику "выжженной земли", поразила шальная стрела, его молодой и горячий наследник решил устроить персам генеральное сражение. И с треском проиграл.

И что, не нашлось у нового скифского царя старых опытных наставников, которые отсоветовали бы молодому царю совершать глупость? А в случае непослушания просто СКРУТИЛИ бы мальчишку? Скифия - не Персия, там это проще.
Придется Дарию находу менять тактику, и изобретать нечто вроде сарматской тяжеловооруженной конницы, которая, по реальной истории, и вытеснила скифов.

 Отправлено: 03.02.07 22:31. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И что, не нашлось у нового скифского царя старых опытных наставников

Имена этих достойных людей мне неизвестны.

цитата:

изобретать нечто вроде сарматской тяжеловооруженной конницы, которая, по реальной истории, и вытеснила скифов

Не надо вытеснять. Надо вассализировать. У Митридата это получилось, о чем выше.