Отправлено: 19.01.07 13:05. Заголовок: Мог ли измениться зороастризм под влиянием арабов? (Мир Императора Велизария)

Хочется обсудить со зантоками религоведения. Этот вопрос возник при работе над "Императором Велизарием". В том мире ислама, судя по всему, не будет. Персия ослабнет, как и в реале и вполне вероятно завоевание ее арабами. Или грандиозная внутренняя смута, с их же участием.
Поскольку я принципиальный противник того, чтобы вместо "нечто" было "ничто", надеюсь прийти к арабскому завоеванию Персии с религиозным подтекстом. Напрашивающийся вариант - манихейство, мне совсем не симпатичен.
Вопрос - можно ли смоделировать "арабский" вариант зороастризма? Включающий
1. Резкий крен к монотеизму. Ангро-Манью становиться сотворенным духом.
2. Более развитую эсхатологию при сохранении этики.
3. Включения из христианства и иудаизма, возможно даже - буддизма махаяны.
4. Отчетливый мессианизм - скажем, Митры (Майтрейи?).
Что скажете?

 Отправлено: 19.01.07 13:37. Заголовок: Re:

Зороастризм является непременным условием?

 Отправлено: 19.01.07 13:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Зороастризм является непременным условием?

Кое-кто сам отверг иудаизм... Припоминаете? Православие - это западная Аравия, Гассаниды, враги. Ну, что-то вроде новой христианской ереси возможно. Но вариант с реформой зороастризма круче. Я и священную книгу знаю как назвать - "Гушнасп-намэ".

 Отправлено: 19.01.07 13:52. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Но вариант с реформой зороастризма круче.

Зороастризм и так созрел и перезрел для реформы. Если арабы не будут иметь новой религии, сплотившей их, то после завоевания реформа зороастризма неизбежна.

Пух пишет:

цитата:

1. Резкий крен к монотеизму. Ангро-Манью становиться сотворенным духом. 2. Более развитую эсхатологию при сохранении этики. 3. Включения из христианства и иудаизма, возможно даже - буддизма махаяны. 4. Отчетливый мессианизм - скажем, Митры (Майтрейи?).

Вы определитесь. Если арабы сплочены новой верой, то зороастризм повторит судьбу реала. Если арабы будут язычниками, то реформа зороастризма будет весьма другой.

 Отправлено: 19.01.07 14:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Кое-кто сам отверг иудаизм... Припоминаете?

Да! Это для других сюжетов.

цитата:

что-то вроде новой христианской ереси возможно

Вот и я об этом. Иногда самое простое решение - самое правильное.
Конечно, если вам хочется экзотики...

цитата:

Персия ослабнет, как и в реале и вполне вероятно завоевание ее арабами

Будет аналог иракло-персидских войн? Детерми... А не лучше ли поставить арабскую христианскую династию в Кнстнпле? Вместо исавров.

 Отправлено: 19.01.07 14:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А не лучше ли поставить арабскую христианскую династию в Кнстнпле?

Кстати детерменизм таки да. Наследники Велизария тоже разгромят Гассанидов подобно Маврикию?

 Отправлено: 19.01.07 14:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зороастризм и так созрел и перезрел для реформы

да по сути единственная реформа, которая требуется - упрощение обрядовой части. Что касается прозелитизма, то никаких ограничений в Авесте по нему нет, следовательно достаточно политического решения.

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Ах, да. Что-то надо делать с ограничением количества жен в одни руки. Но здесь религию подключать вообще не обязательно.

 Отправлено: 19.01.07 18:36. Заголовок: Re:

Я в общем больше по первобытным культам, чем по зороастризму, но что-то попробую сообразить.

Реформа зороастризма была возможна, и даже по своему необходима. Как массовая религия он себя изжил - в том числе по причине огромного количества ненарушаемых запретов. Чтото подобное пытались провести во варианте зурванизма (кстати, по мнению многих исследователей он по своему близок к монотеизму; я в прочем с этими исследователями не совсем согласен), но то было узкое течение, больше внутрижреческое и не способное к широкому распространению.
Упрощение обрядовой части возможно, в комбинации со снятием большинства запретов. Но это мгновенно приводит к падению зороастрийской культуры, эдакая "варваризация": культура была связана менно с формалистичным и традиционалистским жречеством.

цитата:

1. Резкий крен к монотеизму. Ангро-Манью становиться сотворенным духом.

Только в рамках отца-Зурвана. Общее распространение невозможно. Либо четкая замена на другой религиозный культ, либо оставляйте дуализм. То что вы предлагаете, это примерно как попытаться сейчас в Италии ввести веру в то, что Христос на самом деле отец, а Иегова - сын.
Кроме того этика зороастризма напрямую связана с дуалистическим мировоззрением.

цитата:

2. Более развитую эсхатологию при сохранении этики.

Вот это возможно, и при варваризаци даже почти неизбежно. В общем у зороастризмаи так была довольно развита эсхатология, другой вопрос, что загробный мир у них не из самых приятных, вот его бы модифициовать.

цитата:

3. Включения из христианства и иудаизма, возможно даже - буддизма махаяны.

Последнее - мало возможно. Заимствования из иудаизма и христианства вполне возможны, но проблема в том, что потенциал этих религий как государствообразуюих и выгодных для жизни и торговли очень велик. Фактически он быстро "забьют" зороастризм, таким потенциалом не обладающий. Для адаптации христианства и иудаизма в чистом виде зороастризм не подходит совершенно, но для адаптации "арабского", упрощенного христианства - вполне.

цитата:

4. Отчетливый мессианизм - скажем, Митры (Майтрейи?)

В рамках классичееского культа - нет, никак. В рамках реформизма - возможно, зависит от силы и степени реформы. Нужно больше грязных подробностей. =)

В общем я бы поставил на принятие сильно модифицированного арабского христианства. Но отсюда до ислама уже один шаг. =(
Зороастризм же либо не реформируется (и тогда не годится никуда), либо реформируется до такой степени, что от него довольно мало что остается.

 Отправлено: 20.01.07 00:53. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Резкий крен к монотеизму.

С чего, если арабы язычники.

А скормите Иран тюркам. Пусть каган десяти стрел разобъет Бахрама Чубина в долине Герата. Тенгрианство все же ИМХО вызовет импульс большего крена к монотеизму, чем арабское язычество. Да и какие-никакие веяния центральноазиатских учений, того же буддизма, тюрки внесут.

 Отправлено: 20.01.07 04:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зороастризм и так созрел и перезрел для реформы.

Собственно, за реформу зороастризма в хорошем приближении можно принять манихейство...
Я как думаю - на тот момент зороастризм четко завязан на сословную структуру персидского общества, сословие магов крепко контролирует зороастризм. Арабское завоевание эту структуру неизбежно поломает, и реформа воленс-ноленс пройдет.
Крысолов пишет:

цитата:

Вы определитесь. Если арабы сплочены новой верой, то зороастризм повторит судьбу реала. Если арабы будут язычниками, то реформа зороастризма будет весьма другой.

Мне лично симпатичен "промежуточный" вариант - какая-то форма зороастризма (митраизм?) распространяется еще до завоевания, но только у части восточных арабов, после завоевания легче идет сращивание арабского и зороастрийского.
Magnum пишет:

цитата:

Вот и я об этом. Иногда самое простое решение - самое правильное.

Это позвольте оставить для Византии. Какие-то мистические и поэтические вливания в православие... Скажем, православный Аль-Газали, или Джелальэддин Руми. А что, неплохо.
Magnum пишет:

цитата:

Будет аналог иракло-персидских войн? Детерми...

Еще не знаю. НО соперничество уж точно никуда не денется. Посмотрим на ситуацию по ходу развития таймлайна.
Крысолов пишет:

цитата:

Кстати детерменизм таки да. Наследники Велизария тоже разгромят Гассанидов подобно Маврикию?

Э-э-э, зачем громить? Разве что сепаратизм примет уж слишком явный характер... Пока я вижу успешное укрепление в Западной Аравии, опираясь на торговые круги и союз с эфиопами.
Han Solo пишет:

цитата:

да по сути единственная реформа, которая требуется - упрощение обрядовой части.

Не согласен. Первое - надо менять доктрину с учетом достижений иных религий - иудаизма, христианства, что усилит привлекательность зороастризма. Второе - вы не учитываете, что зороастризм на тот момент сильно связан сс структурой персидского социумома. Эта структура жесткая, сословная - 4 сословия, высшее - маги, они подмяли учение под себя.
Han Solo пишет:

цитата:

В замене дуализма на монотеизм не вижу никакой необходимости.

Посмотрите на постановку задачи - речь идет об арабах. Обе созданные семитами великие религии - иудаизм и ислам отличались именно жестким монотеизмом. Я имею право предположить, что это этнопсихологическая особенность, и она неизбежно скажется на зороастризме. Кроме того, дуалистический вариант реформированного зороастризма уже есть - это учение Мани, и кстати - среди арабов оно как раз не распространилось в реале...
Константин Редигер пишет:

цитата:

Реформа зороастризма была возможна, и даже по своему необходима. Как массовая религия он себя изжил - в том числе по причине огромного количества ненарушаемых запретов.

Ну, простите, сменивший его в реале ислам еще жестче и последовательней регулирует повседневность, и запретов там тоже полно.
Константин Редигер пишет:

цитата:

Только в рамках отца-Зурвана. Общее распространение невозможно. Либо четкая замена на другой религиозный культ, либо оставляйте дуализм. То что вы предлагаете, это примерно как попытаться сейчас в Италии ввести веру в то, что Христос на самом деле отец, а Иегова - сын.

Ну, это вы передергиваете! В "Авесте" творец сущего - именно Ахура-Мазда, Зурван как бог времени на вторых ролях. Представление о Зурване как отце Ахура-Мазды выработано некоторыми магами позднее и массового распространения не нашло. Да, и у Мани "Отец величия" именно Зерван (Зерв), но большинство зороастрийцев верило все же в Ахура-Мазду.
Константин Редигер пишет:

цитата:

Последнее - мало возможно. Заимствования из иудаизма и христианства вполне возможны, но проблема в том, что потенциал этих религий как государствообразуюих и выгодных для жизни и торговли очень велик. Фактически он быстро "забьют" зороастризм, таким потенциалом не обладающий. Для адаптации христианства и иудаизма в чистом виде зороастризм не подходит совершенно

Извините, это послезнание. Зороастризм в целом успешно держался перд лицом и буддизма, и иудаизма, и христианства. Его вытеснил ислам - ну так ислам много и взял из зороастризма. Между зороастризмом и иудаизмо, христианством вообще много общего, вопрос о том, кто на кого повлиял - очень сложен.
Константин Редигер пишет:

цитата:

В общем я бы поставил на принятие сильно модифицированного арабского христианства.

Извините, а откуда к 7-му веку возметься "сильно модифицированное" арабское христианство? Тем более в таком таймлайне?
georg пишет:

цитата:

С чего, если арабы язычники.

Ну, я вроде как написал, что религиозный расцвет арабов считаю неизбежным и желательным.
georg пишет:

цитата:

А скормите Иран тюркам. Пусть каган десяти стрел разобъет Бахрама Чубина в долине Герата.

Ну и разобьет его "хакан Чина", и что? Это ведь отбитое нападение, а не вторжение. Не уверен, что у тюрок хватит сил собственно на Иран. Кстати, Бахрама можно и использовать - не помогать Хосрову Парвизу, например...
georg пишет:

цитата:

Да и какие-никакие веяния центральноазиатских учений, того же буддизма, тюрки внесут.

А чего вносить-то? В Средней Азии немало буддистов со времен кушан, махаяна могла кстати испытать влияние зороастризма - Майтрейя=Митра...

 Отправлено: 20.01.07 12:31. Заголовок: Re:

цитата:

сменивший его в реале ислам еще жестче и последовательней регулирует повседневность

Разве? Почитайте внимательнее о запретах в зороастризме. Запреты, связанные с храмовыми комплесами, с землей, водой, огнем, табуированными животными (сколько животных являются харамом в исламе? Сравните их количество с табуированными в хороастризме), рождением (нельзя, например, дотрагиваться до женщины после родов - прикиньте размеры женской смертности по этой причине), поглощением пищи, сном, смертью, похоронами. Зороастризм объективно является самой жестко расписаной религией из всех сколько-то крупных существовавших в мировой кльтуре.
Ислам в срвнении с ним казался не просто мягким, а как бы даже незаметным - большинство запетов ислама прекрывались зороастризмом.

цитата:

В "Авесте" творец сущего - именно Ахура-Мазда, Зурван как бог времени на вторых ролях.

Я с вами полностью согласен, коллега. Если вы внимательнее перечитаетет то, что я написал, то увидите, что я не согласен с трактовкой зурванизма как монотеизма.
Но по четким причинам сделать единого бога из Ахуро-Мазды не представляется возможным.Это требует настолько сильной реформы догматики зороастризма, что фактически речь будет идти уже о новой религии, а не о реформе.

цитата:

Зороастризм в целом успешно держался перд лицом и буддизма, и иудаизма, и христианства.

Да, я свами согласен. Читайте внимательнее, то, что я пишу: "Для адаптации христианства и иудаизма в чистом виде зороастризм не подходит совершенно."
Зороастризм в принципе плох для простой адаптации - замкнутость этой религии, нежелание жречества делать её из моноэтнической полиэтнческой, сложность ритуалики и обилие запретов не позволяют заимствований. Принятие зороастризма арабами - это чистая фантастика, так как ни один мобед не согласится провести на язычником-арабом очистительный обряд.
Именно это я имел в виду, говоря о раннем христианстве. В отсутствии ислама я бы предположил, что арабы примут некое сильно видоизменное христианство, и уже потом, придя с ним в Иран, просто уничтожат зороастризм. Потому что уничтожить его проще, чем его же принять.

цитата:

махаяна могла кстати испытать влияние зороастризма - Майтрейя=Митра

Безусловно, махаяна испытала влияние культа Митры. Только не того Митры, который в "Авесте" и не того Митры, который "убийца быка", а того Митры, который упоминется в "Ригведе" и является одним из древнейших индийских божеств, выступает в паре с Варуной. Безусловно с исторической точки зрения два этих Митры имеют некоторое отношение друг к другу - на уровне арийских нашествий, судя по всему. Но на уровне сформировавшихся култов между Митрой-договором в зороастризме и Митрой-другом в индуизме нет ничего общего, кроме имени. В дальнейшем митраизм только дальше отходил от индуизма в понимании этого божества.
Митра в индуизме - бог дружбы (ср. значение слова Майтрейя "связанный дружбой"). Функции бога договора у него присутствуют, но нивелированы и перешли скорее в значение "хранителя дхармы" в некоторых вариантах - вершителя суда (тут он, правда, подменяет раннего Варуну). Эти его функции так же отчасти перешли Майтрейе.

 Отправлено: 20.01.07 23:09. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Собственно, за реформу зороастризма в хорошем приближении можно принять манихейство...

Вы что курили, коллега?Манихейство абсолютно противоположно зороастризму ЭТИЧЕСКИ!Зороастрийцы почитали жизнь священной, а манихеиговорили, что мир зло.Пух пишет:

цитата:

Не согласен. Первое - надо менять доктрину с учетом достижений иных религий - иудаизма, христианства, что усилит привлекательность зороастризма

А зачем?Сила зороастризма как раз в его дуалистичности (кстати ведь дуализм этот не полон, потому как Ангра-майнъю они все-таки не почитали), которая значительно лучше объясняет например такой фундаментальный вопрос-откуда на земле зло, если Бог добр, чем чистый монотеизм, как вы пишете (хотя зороастризм ИМХО вполне можно монотеистической назвать)Пух пишет:

цитата:

Кроме того, дуалистический вариант реформированного зороастризма уже есть - это учение Мани, и кстати - среди арабов оно как раз не распространилось в реале...

Со второй часть. предложение соглашусь.Первая же вызывает снова вопрос о траве.
И кстати-все таки зороастризм не прозелитическая религия!
А вообще, зачем коллеги изобретать велосипед?По-моему на роль такой религии очень хорошо подошел бы митраизм, который собственно от зороастризма (пусть и не в классической его форме) и отпочковался.

 Отправлено: 21.01.07 20:58. Заголовок: Re:

Стержень

цитата:

Собственно, за реформу зороастризма в хорошем приближении можно принять манихейство...

Виноват, но я этого не писал. Вы меня с коллегой Пухом перепутали. =)

Я же скорее согласен с вами - хотя бесспорно определенное влияние зороастрийских культов мнихейство пережило.

 Отправлено: 21.01.07 22:29. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

И кстати-все таки зороастризм не прозелитическая религия!

Еще раз - где, в какой из частей Авесты это записано?

И - каким образом тогда учение распространилось по Ирану и Средней Азии? И почему шахиншахи пытались обратить к зороастризму армян?

 Отправлено: 21.01.07 22:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

каким образом тогда учение распространилось по Ирану и Средней Азии? И почему шахиншахи пытались обратить к зороастризму армян?

Так это все ИРАНСКИЕ народы. Армения, управляемая ранее ветвью Аршакидов, всерьез считалась персами частью Ирана.

 Отправлено: 21.01.07 22:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Так это все ИРАНСКИЕ народы

Это так, но речь-то шла о том, что якобы прозелитизма вообще не было

 Отправлено: 22.01.07 00:15. Заголовок: Re:

Han Solo
Прозелитизм был, конечно.
но говорить об обращении арабов в зороастризм как-то странно.

 Отправлено: 22.01.07 00:23. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

говорить об обращении арабов в зороастризм как-то странно.

В РИ царство Лахмидов существовало под боком у Ирана и в вассальной зависимости он него 300 лет. Обращать местных арабов в зороастризм в голову никому не пришло.

 Отправлено: 22.01.07 00:37. Заголовок: Re:

georg, именно так, коллега. В очередной раз благодарю за вовремя приведенный конкретный пример.

 Отправлено: 22.01.07 01:20. Заголовок: Re:

Так проблема не в религии вообще, а в том, что Сасаниды не видели в таком обращении особого смысла.

И в том, что иранское духовенство, с одной стороны, было замкнутым и по большей части неэкспансионистским, а с другой - очень слабым по сравнению со светской властью.

Эти проблемы изящно решаются упрощением письменности и лимитированием количества жен.

 Отправлено: 22.01.07 18:36. Заголовок: Re:

Приношу свои извинения-это конечно писал коллега Пух
Что же касаемо остального...Надо раньше развилку делать.То есть, чтобы религия магов (а она была основой зороастризма) эволюционировала немного в другом направлении.Эта развилка-примерно царствование Ксеркса.Существуют данные, что он провел религизную реформу (кстати говоря, покровительствуя монотеистам-евреям)и фактически...создал исторический зороастризм.Ранняя его версия (до Ксеркса) очень на митраизм похожа по усти.
Источник:Б.И. Кузнецов "Древний Иран и Тибет (история религии бон)"

 Отправлено: 25.01.07 09:41. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Разве? Почитайте внимательнее о запретах в зороастризме.

Табуирование в зороастризме конечно сильнее Но ведь и пятикратной молитвы (и это только обязательная молитва!) нет/ Но это вопрос не принципиальный
Константин Редигер пишет:

цитата:

Принятие зороастризма арабами - это чистая фантастика, так как ни один мобед не согласится провести на язычником-арабом очистительный обряд.

Конечно никто и не говорит о приобщении арабов к зороастризму мобедами Скорее о самостоятельном хотя и общирном заимствовании Но вашу точку зрения я понял
Константин Редигер пишет:

цитата:

Безусловно, махаяна испытала влияние культа Митры. Только не того Митры, который в "Авесте" и не того Митры, который "убийца быка", а того Митры, который упоминется в "Ригведе" и является одним из древнейших индийских божеств, выступает в паре с Варуной

Скажу сразу - как и мое представление - это версия Я как полагаю - Митре в Ведах посвящен всего пяток гимнов причем собственных атрибутов у него нет он позиционирован чисто как спутник Варуны Даже солярные функции у него отняты и переданы Сурье Поэтому мне лично легче в Майтрейе увидеть иранского Митру - тоже кстати покровителя братских дружеских уз
Стержень пишет:

цитата:

Вы что курили, коллега?Манихейство абсолютно противоположно зороастризму ЭТИЧЕСКИ!Зороастрийцы почитали жизнь священной, а манихеиговорили, что мир зло

Это упрощенное понимание И абсолютной противоположности нет - дуализм этикоцентризм есть в обоих религиях
А насчет травы - мне такие шутки не нравятся Тема открыта чтобы получить помощь коллег обсудить возможность Чем вот вы помогли - глупой шуткой?
Короче говоря позвольте считать что большинство коллег скептически отностся к распространению взятых из зороастризма идей среди арабов в большем чем в реале обьеме

 Отправлено: 28.01.07 01:47. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

А насчет травы - мне такие шутки не нравятся Тема открыта чтобы получить помощь коллег обсудить возможность Чем вот вы помогли - глупой шуткой?

Фраза насчет травы имеет четкое значение-значит, что коллега написал с точки зрения своего оппонета полную...извините чушь.
Пух пишет:

цитата:

Это упрощенное понимание И абсолютной противоположности нет - дуализм этикоцентризм есть в обоих религиях

То-то маги Мани помнится замучили...
Пух пишет:

цитата:

Короче говоря позвольте считать что большинство коллег скептически отностся к распространению взятых из зороастризма идей среди арабов в большем чем в реале обьеме

Возможно- в виде митраизма

 Отправлено: 28.01.07 05:08. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Фраза насчет травы имеет четкое значение-значит, что коллега написал с точки зрения своего оппонета полную...извините чушь.

Предложите свое решение - критиковать все горазды.
Стержень пишет:

цитата:

То-то маги Мани помнится замучили...

Прекрасный пример! В рамках христианства никого не замучили?
Стержень пишет:

цитата:

Возможно- в виде митраизма

Тут как раз у арабов был шанс и было время - но митраизм не пошел.