Отправлено: 21.11.06 02:23. Заголовок: "Да, скифы мы, да, азиаты мы" или Арийская Великая Степь

Итак, допустим - стремя изобретено скифами в IV-III вв. до н.э.

Пользуясь этим преимуществом они быстро завоевывают сарматов, протославян и прочих даков, после чего разворачивают экспансию в оба конца Евразии.

На Западе они быстро выносят Антигонидов, и сносят Грецию до основания. Отдельные государства со скифской знатью устанавливаются на Балканах и Северной Италии.

На Востоке саки и тохары в ужасе бегут от своих западных братьев, попутно переняв у них технологию стремени. Теснимые все дальше, они затаптывают тюрок и прочую алтайско-халхинскую мелочь. Побежденные в основном вырезаются, но частично ассимилируются. Остатки протомонголов и протокиданей утоплены в бухте Золотой Рог. "Америка, говоришь? Нет больше твоей Америки" (с) Тохаристан простирается от Алтая до Тихого Океана.

Китай спешно строит великую стену, но не спасается от свирепых кочевников, устанавливающих там свою династию сразу после Цинь Шихуанди.

Дальше?

 Отправлено: 21.11.06 04:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Пользуясь этим преимуществом они быстро завоевывают сарматов, протославян и прочих даков, после чего разворачивают экспансию в оба конца Евразии.

Э-э-э... Что имеется в виду под "завоевывают"?
Когда завоеватель - развитое государство типа Римской империи, то завоеванная страна становится провинцией империи, с последующей латинизацией.
Насколько мне известно, "Скифское царство" - это конфедерация варварских племен, в процессе перехода от военной демократии к раннему феодализму.
Итог успешной войны тут один из двух:
1. Дружины возвращаются домой, гоня перед собой рабов, скот, увозя в седельных сумках ценные предметы.
2. Если побежденное государство - развитое, оно может "впитать" в себя варваров в качестве военного сословия.
У монголов Чингисхана был "социальный опыт" предшествующих степных империй, плюс трофейные китайские ноу-хау - у скифов ничего подобного.
Выиграют они несколько битв, дезорганизуют своих соседей но как-то принципиально использовать победы не смогут - Переселение Народов пройдет с другими названиями племенных союзов - и все.

 Отправлено: 21.11.06 11:33. Заголовок: Re:

Интересно. Я как-то с друзьями пробовал прикинуть подобное развитие событий. Мне кажется, одного технического решения недостаточно.

Максим-1 пишет:

цитата:

Выиграют они несколько битв, дезорганизуют своих соседей но как-то принципиально использовать победы не смогут

Но наличие военно-технического превосходства позволит им продержаться в причерноморских степях и в междуречье Днепр-Дунай более длительное время.
И тогда два варианта:
1. Скифы вместе со славянами участвуют в формировании молодых государственных образований. Взаимоотношения внутри "скифо-антской общности" могут быть различными.
2. Скифы губят на корню все ростки славянской государственности и в конечном итоге вытесняются готами/гуннами/аварами - по выбору.

 Отправлено: 21.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

На Западе они быстро выносят Антигонидов, и сносят Грецию до основания.

А вот эта мысль симпатична:)

 Отправлено: 21.11.06 12:03. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Скифы губят на корню все ростки славянской государственности и в конечном итоге вытесняются готами/гуннами/аварами - по выбору.

Не льзя жить хочу...

Петруха пишет:

цитата:

1. Скифы вместе со славянами участвуют в формировании молодых государственных образований. Взаимоотношения внутри "скифо-антской общности" могут быть различными.

В РИ они были нормальными союзническими...

 Отправлено: 21.11.06 12:14. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В РИ они были нормальными союзническими...

Тут возможны варианты. Все-таки первые упоминания о собственно славянах (даже, если относить к ним русов-ругов, бившихся с готами) относятся к послескифскому времени. Т.е. мне тоже нравится считать, что мы самые древние и вообще Асгард - он вокруг г.Азов, а Ванахейм - это бассейн реки Дон. Но однозначных подтверждений этому нет.

А стремя, возможно, позволит скифам продержаться до начала массовой колонизации славянами своей зоны расселения.

 Отправлено: 21.11.06 13:21. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Все-таки первые упоминания о собственно славянах (даже, если относить к ним русов-ругов, бившихся с готами) относятся к послескифскому времени.

Венеды были всегда. Етруски...

Но скифов жалко. Пусть живут...

 Отправлено: 21.11.06 14:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Только протомонголы как всегда скроются в Эргунэ-кун

А это ничего не изменит. Пара племен в иранском море все равно растворится. Фишка тут в том, чтобы граница иранского расселения проходила не по Алтаю, а по Уссури.

Максим-1 пишет:

цитата:

Выиграют они несколько битв, дезорганизуют своих соседей но как-то принципиально использовать победы не смогут - Переселение Народов пройдет с другими названиями племенных союзов - и все.

Не-а. Война в степи - это захват чужих кочевий и вытеснение коренных. дальше - принцип домино.

 Отправлено: 21.11.06 14:48. Заголовок: Re:

А почему скифы, а? Сарматов хачу!

 Отправлено: 21.11.06 14:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Сарматов хачу!

А на фига нам эти бабские подкаблучники?

 Отправлено: 21.11.06 15:11. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

А на фига нам эти бабские подкаблучники?

Не подкаблучники, а сторонники равноправия. Даешт Великую Сарматию от Тисы до Уссури!

 Отправлено: 21.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А почему скифы, а? Сарматов хачу!

Думаю, в скифской империи найдется место и для сарматов. Главное - арийская степь!!!

 Отправлено: 21.11.06 15:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Пара племен в иранском море все равно растворится.

Т.е вы считаете, что все, описанное Вами достижимо при наличии стремени?
Сомнительно. Пусть даже скифы будут одерживать победы в каждом отдельно взятом бою. У них банального человеческого ресурса хватит?
Те же монголы активно включали в состав своей империи покоренные народы. Скифы пойдут по тому же сценарию?

 Отправлено: 21.11.06 15:41. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, в скифской империи найдется место и для сарматов.

А также для славян, даков, готов, угров, алан и т.д. (в разное время).

 Отправлено: 21.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Пусть даже скифы будут одерживать победы в каждом отдельно взятом бою

Да не только скифы! Численность иранских племен на указанный промежуток времени намного превышает численность тюрок и монголов.

Скифская империя будет краткосрочным фантомом вроде державы Аттилы. Роль скифов здесь только - запустить лавину.

Читатель пишет:

цитата:

Вы лучше подумайте, почему никому из тюркских народов - от хуннов до кыргызов ничего подобного добиться не удавалось.

А если с другой стороны подойти к проблематике? Допустим, что все это иранское море веку к VII-IX н.э. скопом принимает зороастризм. И распространяет его среди малочисленных степных монголоидов?

Кроме того отражение расселения в РИ - к XIII в. монголы на месте, только вместо тюрок иранцы - тоже в принципе результат удовлетворительный

 Отправлено: 21.11.06 16:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да не только скифы! Численность иранских племен на указанный промежуток времени намного превышает численность тюрок и монголов. Скифская империя будет краткосрочным фантомом вроде державы Аттилы. Роль скифов здесь только - запустить лавину.

А! Тогда я просто сначала не понял. Значит, нет задачи построить собственно скифскую империю с прицелом на века? Тогда конечно. "Краш, килл энд дестрой" - это хорошо.
Интересно, а кочевых волн из-за Волги "гунны-авары-болгары-венгры-печенеги-половцы" (кого пропустил?) в этом случае не будет, видимо?

 Отправлено: 21.11.06 16:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Кроме того отражение расселения в РИ - к XIII в. монголы на месте, только вместо тюрок иранцы

А на месте Руси что будет к этому времени?
Не получится государства по принципу Болгарии с, условно говоря, скифской верхушкой и славянским населением?

 Отправлено: 21.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Не получится государства по принципу Болгарии с, условно говоря, скифской верхушкой и славянским населением?

Если гуннов загеноцидят в зародыше, то населению будет готское.

 Отправлено: 21.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если гуннов загеноцидят в зародыше, то населению будет готское.

А если и готов? Они ведь придут на уже занятое место?
Давайте их тоже - в зародыше.
Сколько их там сначала высадилось?

 Отправлено: 21.11.06 16:20. Заголовок: Re:

В истории степи переселения шли с востока на запад, а не наоборот. С чего вдруг скифы попрут на встречь солнцу? Лучше на юг, там есть что грабить.

 Отправлено: 21.11.06 16:33. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

В истории степи переселения шли с востока на запад, а не наоборот

Вплоть до середины I тысячелетия до н.э. - именно что наоборот

 Отправлено: 21.11.06 18:09. Заголовок: Re:

Это было¹. Нужно искать свежие развилки².


______________________________
¹ Это определяется очень легко. Существует рифмованная хроника за авторством.
² Предлагаю семитскую степь.

 Отправлено: 21.11.06 18:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Предлагаю семитскую степь.

О, давайте махнемся на ближний восток.
Тока карту надо - тут мол египтяне живут, там - евреи, здесь - арабы, а за ними ассирийцы

 Отправлено: 21.11.06 18:46. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Мерван завоевал Хазарию. ... А его арабские воины стали кочевать в хазарских степях

Пять баллов за управление Машинкой.

Именно это и имел в виду, а не то, в чем меня заподозрили.

 Отправлено: 21.11.06 18:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

давайте махнемся на ближний восток

Но можно и так.

цитата:

тут мол египтяне живут, там - евреи, здесь - арабы, а за ними ассирийцы

Ассирийцы выселили побежденных евреев в степь! И египтян тоже!

А потом напали скифы с киммерийцами и выгнали в степь ассирийцев!

 Отправлено: 21.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Именно это и имел в виду, а не то, в чем меня заподозрили.

А че, идея! Картины маслом:
1. Кровожадные еврейский кочевники разрушают Вавилон
2. Кавалерийское сражение евреев и мидян
3. Великое Еврейское переселение народов!

 Отправлено: 21.11.06 18:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

разрушают Вавилон

Э, нет. Вавилоняне-то тоже в степи :)

А ассирийцев предлагаю назначить монголами. Ассиро-халдейское иго...

 Отправлено: 23.11.06 04:28. Заголовок: Re:

Ну почему всё в конце концов скатывается к евреям? Даже арийская степь?

 Отправлено: 23.11.06 16:33. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

А на месте Руси что будет к этому времени? Не получится государства по принципу Болгарии с, условно говоря, скифской верхушкой и славянским населением?

Некоторые полагают, что так оно и было:
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=51

 Отправлено: 24.11.06 23:38. Заголовок: Re:

В один из очень древних дней
Смешалось все в степи великой -
Арийцы сели на коней,
Монголы занялись мотыгой.

Где не летал стервятник-гриф,
И лев в засаде не таился,
На стременах восставший скиф
Войти в историю стремился.

Сезон войны и грабежа,
Открыта царская охота!
Пройти по лезвию ножа --
И стать куплетом для кого-то.

Но где найти для лука цель?
Для стрел достойные мишени?
Писал упорный менестрель
О каждом из земных владений.

Подвергнут каждый город был
Огню, мечу и геноциду,
И всяк от ужаса застыл,
Костей завидев пирамиду.

Зулусы, Цезарь, Тамерлан,
Вандалы, готы, самураи
По каждой из несчастных стран
Прошли, их всех опустошая.

Фрегаты, севшие на мель,
К своей бесмертной вящей славе
Прошли по царствам всех земель,
На камне камня не оставив!

Монголы, бритты, казаки
Прошли леса, поля и степи
Оставив красные пески,
И тонкий дым, и толстый пепел...

 Отправлено: 25.11.06 17:38. Заголовок: Re:

Владыка умер. Прах его
В морской покоится пучине.
Я вспоминаю про него,
Слагая строчки при лучине.

Две тысячи и двести лет,
И даже больше - македонцы
В своих руках держали свет,
В их царстве не садилось солнце!

Горят китайские дворцы,
Дрожит чукотская яранга -
Идут отборные бойцы -
Непобедимая фаланга!

Лесные заросли Карпат
И аравийская Пальмира
Встречали бронзовых солдат,
Гвардейцев Властелина Мира!

Но все прошло. Сгустилась тьма
В священном македонском храме,
И почернела бахрома
На королевской орифламме.

Планеты замедляют бег,
Луна к востоку не стремится,
Ушел великий человек.
И никогда не возвратится.

Он не взмахнет своим мечом,
И не раздвинет Ойкумену!
-- Скажи, а скифы здесь при чем?
-- Они придут ему на смену.

Они несутся сквозь года
И жизнь готовы за идею
Отдать, разрушив навсегда
Ярмо ассиров и халдеев.

И круг безжалостных времен
Неумолимо завершится.
Падет пустынный Вавилон,
Семихолмовая блудница.