Отправлено: 27.09.05 11:22. Заголовок: Мир без Константинополя (сборник)

Рим без Константина Великого

Сначала рассказ собирался написать, потом загадку, потом просто решил забить копирайт на идею, потому что в архивах ничего не нашел. Зато теперь я сам смогу посылать первооткрывателей в архивы :)

Листаю биографию героя и думаю, в какой же момент угостить его ПЕРСиком или ПЕРСидской стрелой. Последствия будут сколь ужасны, столь и очевидны. Это я про Константинополь (а вы о чем подумали?). Позволю себе заявить, что этот город был построен волей одного человека. Возможно, появление Восточного Рима было неизбежным, но было множество вариантов, от Сердики до Никомедии.

Константин, один, властелин (задумчиво перебираю рифмы)...

 Отправлено: 27.09.05 11:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это я про Константинополь (а вы о чем подумали?).

---

А я о другом...
Хр-во примут - если вообще примут - много позже

 Отправлено: 27.09.05 11:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

ПЕРСидской стрелой.

---

Это вероятнее. В реале он и был ранен стрелой (только не персидской вроде) где-то в 306-308 годах, но выжил.

А теперь стоит просчитать вероятности.
Максенций выживает и побеждает. Это ведет к увеличению значимости Рима и возрождению старых традиций. На Востоке Максимин и Лициниан грызуться между собой. Кто из них победит малопонятно. Может быть Максенций поможет своему союзнику Максимину и Лициниана совместными усилиями закопают. Это значит усиление гнений на христиан вплоть до геноцида. К тому же лично у меня впечетление, что Максенций и Максимин мирно поделят империю.
Если Лициниан победит, то в будущем будет очередная война с Максенцием и кто победит - бог весть. В любом случае, христианам не светит. Лициниану на них в принципе плевать.

 Отправлено: 27.09.05 11:42. Заголовок: Re:

Даешь МПМ-2!!!

 Отправлено: 27.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Даешь МПМ-2!!!

---

Нуууу, это не то чтоб МПМ-2, хотя весьма близко.

 Отправлено: 27.09.05 11:51. Заголовок: Re:

с другой стороны константин и так был язычник принявший христианство перед смертью, а если бы не принял?

 Отправлено: 27.09.05 12:05. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

с другой стороны константин и так был язычник принявший христианство перед смертью, а если бы не принял?

---

Это не та развилка. Принятие крещение перед смертью уже ничего не решало.

 Отправлено: 27.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Было бы интересно узнать мнение уважаемого Магнума - какой город вы видите столицей Восточной Римской Империи?

 Отправлено: 27.09.05 14:10. Заголовок: ///

Все столицы хороши - выбирай на вкус! Скорей всего, если проследить тенденцию (во загнул), столица будет в тех же краях - Балканы или Малая Азия. Дальше все зависит от императорского произвола. Кто мог предсказать, что столицей станет Византий?
Другие области менее вероятны. Антиохия упустила шанс за сто лет до Константина. Лично мне симпатична Александрия, но шансов у нее мало (опять же, зависит от императора).
Афины, один из греческих островов (особенно в более поздние времена).
Если христианство все-таки победит - Иерусалим.

 Отправлено: 27.09.05 14:14. Заголовок: Re:

Никомедия. Чего огород городить?

 Отправлено: 27.09.05 14:25. Заголовок: Re:

Никомедия вероятнее. Иерусалим слишком уязвим от Сасанидов. Александрия - от вандалов. К тому же в этих городах сложная обстановка. Чем Византий был хорош?
1. Удачное стратегическое положение. И военное, и торговое.
2. Город легко защищать.
3. Город второстепенный, то есть на Константина местные моляться - обогатил и возвысил.

 Отправлено: 27.09.05 14:45. Заголовок: ///

Никомедия на азиатском берегу - куда проще оборонять от гуннов, готов и т.д. Сложнее от персов - но не факт, что персы в этом мире до нее доберутся (триста лет после развилки). Что же касается арабов и турок - не будем загадывать так далеко.

П.С. Что я нашел, альт-исторический рассказ про Никомедию! http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/nicomedia.shtml

 Отправлено: 27.09.05 14:58. Заголовок: Re:

Интересно!
Еще одно соображение - эго Константина, как бы сказать..., большое. Здоровенное эго. Поэтому ни Иерусалим, ни Александрия не станут столицей. Константину нужен город, который будет носить ЕГО имя, связанный с его деятельностью, его славой. Никомедия более подходит для столицы исходя из прагматических соображений.

 Отправлено: 27.09.05 15:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

столица будет в тех же краях

---

Троя!

 Отправлено: 27.09.05 15:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Что я нашел, альт-исторический рассказ про Никомедию! http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/nicomedia.shtml

---

Круто!

 Отправлено: 27.09.05 15:16. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Троя!

---

Да, совсем недавно в Курилке обсуждали:
============
Han Solo пишет:

цитата

---

Но особенное внимание Константина было привлечено местом древней Трои, откуда, по преданию, прибыл в Италию, именно в Лациум, Эней и положил основание римскому государству. Император лично отправился в знаменитые места, где сам определял очертания будущего города. Ворота были уже построены, как, по свидетельству христианского писателя V века Созомена, однажды ночью Константину во сне явился Господь и убедил его искать для столицы другое место.

А. Васильев, История Византийской Империи, т.1

---

----------------------------
Пух пишет:

цитата

---

Поэтому ни Иерусалим, ни Александрия не станут столицей

---

Не станут столицей при Константине - но его нет, по условиям задачи.

 Отправлено: 13.10.05 21:33. Заголовок: Re:

Читаю вчера длинный список реальных народов, частично вымерших или ассимилированных, и обнаруживаю там народ под названием "персики"...

 Отправлено: 13.10.05 21:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

персики

---

маленькие персы?

 Отправлено: 13.10.05 21:54. Заголовок: Re:

Вы почти угадали. Это были просто персы, в некоторых греческих текстах. А ведь такое название могло прижиться, стать основным и перейти в другие языки...

 Отправлено: 13.10.05 22:07. Заголовок: Re:

Делать столицей Иерусалим с точки зрения политики - идиотизм полнейший, Александрия - лучше, но она располождена на равнине, а потому слишком уязвима, Ниш - даже не знаю... может пасть при первом же сербезном вторжении варваров, а римляне все же не дураки были и такой случай всегда держали в уме. Никомедия - тот же Византий, но расположен гораздо хуже... Столица на острове - нереально, даже Крит и Кипр ИМХО не подходят.

Если исключить Византий (стратегически абсолютно идеальное место с любой точки зрения), то я бы пожалуй выбрал Афины.

 Отправлено: 13.10.05 22:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Столица на острове - нереально, даже Крит и Кипр ИМХО не подходят

---

Обосновать!

цитата

---

Никомедия - тот же Византий, но расположен гораздо хуже

---

Почему хуже? Наоборот, в Азии, разным готам еще труднее добраться.

цитата

---

Александрия - лучше, но она располождена на равнине, а потому слишком уязвима

---

Редкая птица долетит до середины дельты Нила.

цитата

---

Иерусалим с точки зрения политики - идиотизм полнейший

---

А я не возражаю, но разве римский император не имеет право на ошибку?

По Афинам согласен.

 Отправлено: 14.10.05 00:29. Заголовок: Re:

Олимпия!!!

 Отправлено: 14.10.05 00:58. Заголовок: Re:

Вы хотели сказать - гору Олимп.

 Отправлено: 14.10.05 08:38. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Олимпия!!!

---

Magnum пишет:

цитата

---

Вы хотели сказать - гору Олимп.

---

{Пробуя на вкус...} Олимпийский император, Олимпийская империя.

Однако звучит!

 Отправлено: 14.10.05 09:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Олимпийский император, Олимпийская империя.

---

Супер!
А император меняется каждые 4 года и новым императором становиться победитель Олимпийских игр
В здоровом теле - здоровый дух

 Отправлено: 14.10.05 09:23. Заголовок: Re:

Император сидит на горе Олимп и метает молнии.

 Отправлено: 14.10.05 13:16. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Обосновать!

---

Не очень хорошие, каменистые почвы - в случае чего ни один из островов не прокормит 500-тысячный (а потом и больше) город. Плюс управлять Империей с острова как-то не очень удобно, и наконец, слишком большая зависимость от флота. Столица не может зависеть только от суши или только от моря. Т.е. может конечно, но это нежелательно...

Magnum пишет:

цитата

---

Почему хуже? Наоборот, в Азии, разным готам еще труднее добраться.

---

ИМХО, подсознательно римляне видели главного врага не в варварах, а вперсах, а для них Никомедия вполне доступна. Кроме того, опять же, Константинополь защищен морем с двух сторон, а Никомедия - только с одной.

 Отправлено: 14.10.05 13:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

ИМХО, подсознательно римляне видели главного врага не в варварах, а вперсах, а для них Никомедия вполне доступна.

---

Недоступно. В начале 4-го века никто не мог себе представить персов на берегу Эгеиды.

Han Solo пишет:

цитата

---

Константинополь защищен морем с двух сторон, а Никомедия - только с одной

---

С двух сторон это как? И как Никомедия защищена морем, если она не приморский город?

 Отправлено: 14.10.05 13:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

не приморский город

---

См. Измит на карте современной Турции. Он как раз в уголке Мраморного моря находится.

Крысолов пишет:

цитата

---

. В начале 4-го века никто не мог себе представить персов на берегу Эгеиды.

---

.

Я думаю, что варваров, разгуливающих по Фракии и Италии тоже никто не представлял :)

Крысолов пишет:

цитата

---

С двух сторон это как?

---

Константинополь стоит на мысе между Босфором и Мраморным морем

 Отправлено: 14.10.05 13:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я думаю, что варваров, разгуливающих по Фракии

---

Этих как раз представляли.

Han Solo пишет:

цитата

---

Константинополь стоит на мысе между Босфором и Мраморным морем

---

Но с сушей-то он граничит.

 Отправлено: 14.10.05 14:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Я думаю, что варваров, разгуливающих по Фракии и Италии тоже никто не представлял :)

---

Как же в IV веке не представляли, если в III веке готы свободно разгуливали по Фракии и Македонии, разграбили Афины и Коринф. А алеманны даже наведались в Северную Италию, где, правда, были быстро разбиты Галлиеном.

 Отправлено: 14.10.05 19:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Не очень хорошие, каменистые почвы - в случае чего ни один из островов не прокормит 500-тысячный (а потом и больше) город.

---

Допустим. А в Риме или Константинополе пшеница росла в центре города или в огороде императора? Или ее привозили из самых экзотических мест вроде Африки или Египта?

цитата

---

Плюс управлять Империей с острова как-то не очень удобно, и наконец, слишком большая зависимость от флота.

---

Расскажите это британцам. А Византия и так сильно зависела от флота.

цитата

---

ИМХО, подсознательно римляне видели главного врага не в варварах, а вперсах, а для них Никомедия вполне доступна

---

В четвертом веке никакие персы в кошмарном сне... Впрочем, на этот вопрос уже ответили.

georg пишет:

цитата

---

, если в III веке готы свободно разгуливали по Фракии и Македонии, разграбили Афины и Коринф

---

И даже Малую Азию. Храм Артемиды в Эфесе сожгли. А в Греции был интересный эпизод - греки в очередной раз проиграли сражение при Фермопилах.

 Отправлено: 15.10.05 18:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Было бы интересно узнать мнение уважаемого Магнума - какой город вы видите столицей Восточной Римской Империи?

---

Я не Магнум, но в свое время читал, что Константин выбрал место столицы не набоум, а исходя из старых преданий. Ведь римляне выводили свою генеологию от троянцев, вот Константин и решил основать новую столицу на месте древней Трои (но кажись малость промахнулся, а может быть и нет).

 Отправлено: 15.10.05 18:10. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

на месте древней Трои (но кажись малость промахнулся, а может быть и нет).

---

Константинополь на европейском берегу Босфора, а Троя на азиатском берегу Дарданелл.

Так что какие могут быть сомнения?

 Отправлено: 15.10.05 19:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Так что какие могут быть сомнения?

---

Сомнения в том, что город откопанный Шлиманном действительно "та Троя".

 Отправлено: 17.10.05 11:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Сомнения в том, что город откопанный Шлиманном действительно "та Троя".

---

Конечно это не та Троя. Та Троя позже была, но на том же месте. А при Константине там был нехилый город - место паломничества туристов.
Но конечно константин место не наобум выбрал. Все же стратегическое положение хорошее. Поэтому он столицу не в Сердику перенес, а в Византий. По слухам из Истории Августов до Константина Византий был резиденцией Валериана.

 Отправлено: 17.10.05 23:49. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

но в свое время читал, что Константин выбрал место столицы не набоум

---

Вы могли прочитать об этом в этой самой теме, на два десятка сообщений выше.

Читатель пишет:

цитата

---

Константинополь на европейском берегу Босфора, а Троя на азиатском берегу Дарданелл.
Так что какие могут быть сомнения?

---

А что, это свежая версия - Троя на европейском берегу, и это многое объясняет.

 Отправлено: 26.01.06 00:45. Заголовок: Re:

Археологи нашли в Стамбуле древний порт

25.01.2006 15:13 | lenta.ru

В Стамбуле при строительстве туннеля под Босфором обнаружены портовые сооружения IV-VII веков нашей эры. Археологи полагают, что это - остатки так называемого порта императора Феодосия (Portus Theodosiacus), крупнейшего морского центра Восточного Средиземноморья, прекратившего функционировать из-за обмеления гавани. Как отмечает газета Guardian, важнейшая находка мешает строительству суперсовременной подземной транспортной магистрали, которая соединит европейскую и азиатскую части Стамбула.

Константинопольский центр морских сообщений ранней Византии долгое время оставался вне поля зрения ученых. Крупнейший археолог-византинист Вольфганг Мюллер-Винер предсказывал более 30 лет назад, что порт должен находиться в районе Еникапы. Но это место было сплошь застроено многоквартирными домами, и только начало работ пос строительству железнодорожного узла обнаружило хитросплетения молов и пристаней, а также семь затонувших кораблей. На обследование территории древнего порта археологам отведено полгода, что, по мнению главы экспедиции Метина Гокчая, является ничтожно малым сроком. "Раскопки при строительстве метро в Афинах велись семь лет", - сокрушается он. Строители утверждают, что для них каждый день простоя стоит один миллион долларов.

На месте обнаруженной старой гавани турецкое правительство планирует построить самую большую железнодорожную и пересадочную станцию в стране. Высокоскоростные поезда должны будут перевозить до 75 тысяч человек в час с одного берега Босфора на другой через специальный туннель. Стамбульские археологи хотят защитить византийский порт, превратив его в музей под открытым небом, но согласятся ли на это власти, пока неизвестно.

 Отправлено: 16.09.06 11:28. Заголовок: Нет Константинополя

Возможно, баян - тогда удалите.
Давайте представим себе, что христианство Константин принял, а столицу решил не
переносить.Вопросы:
1) Активные и вменяемые люди концентрируются в Риме, а не Константинополе, нет раскола
Империи на восток и Запад - есть ли шанс на сохранение Рима ?
2) Как измениться история церкви - возможно, не будет раскола на православие и католичество ?

 Отправлено: 16.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Столицу уже перенёс Диоклетиан. Вернее, рассредоточил. Если бы не Константинополь, столицей востока осталась бы Никомедия или Фессалоника.

 Отправлено: 16.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Тогда сразу же напрашивается вариант Римской империи без Диоклетиана.Его реформы конечно укрепили Империю.ВРЕМЕННО.И мне почему-то думается, что именно они стали причиной ее гибели-особенно введение тетрархии