Отправлено: 14.09.06 13:38. Заголовок: Без Люблинской унии
Коллеги, предлагаю рассмотреть вопрос о ситуации в Восточной Европе при отсутствии Люблинской унии 1569 года. В РИ Люблинский сейм проходил в обстановке резких споров, и поначалу литовские делегаты покинули сейм, но после вынуждены были вернуться, потому что поляки принудили Сигизмунда Августа королевскими универсалами "возвратить" Польше Подляшье, Волынь, Киевщину и Подолию. 1 июля 1569 года был подписан акт унии, который образовывал Речь Посполиту, причем Литва не слилась с Польшей, сохранив особый сенат, сейм, войско, законы и т.п., но утратив внешнеполитическую самостоятельность и около половины территории. Привела к такой капитуляции неудачная Ливонская война, точнее - страх перед новыми поражениями (реально после взятия Полоцка крупных русских успехов не было). При этом участие ВКЛ в Ливонской войне было вовсе необязательным, поскольку оно могло и не принимать великого магистра Кетлера под свою защиту. Итак, развилка - руководство ВКЛ решает выждать, Швеция же принимает в подданство Ревель и Эстляндию. русские войска достигают новых успехов, но болезнь Ивана Грозного 1563 г. и последующие внутриполитические затруднения (опричина) мешают окончательному разрешению "ливонского вопроса". Какие есть варианты? 1. Административно-судебная реформа 1563-65 гг. не состоялась. Господарская власть поначалу сильнее, чем в РИ, но позднее ВКЛ переживает период острых социальных и конфессиональных конфликтов. 1.1 Эти конфликты удается преодолеть, сохранив ВКЛ как сильное и самостоятельное государство. Политика лавирования между Польшей и Москвой. 1.2. ВКЛ распадается. Польша, Москва, возможно Турция делят его территорию в ходе большой войны. 1.3. ВКЛ создает унию с Польшей по люблинскому образцу с последующим или параллельным усилением шляхты. 1.4. ВКЛ заключает союз с Москвой, антитатарский и скрыто - антимагнатский (антибоярский). 2. Вышеупомянутая реформа состоялась, сделав ВКЛ шляхетской республикой польского типа. Неизбежное ослабление ВКЛ привлечет соседей - прежде всего Польшу и Москву. Усиление татарских набегов. 2.1. ВКЛ совершает унию с Польшей по люблинскому образцу, но позднее, успев потерять часть территории. 2.2. ВКЛ совершает унию с Польшей на более равной основе. 2.3. ВКЛ заключает союз с Москвой - антитатарский и антилитовский. Возможен русский царевич на господарском троне.
предлагаю заключить перемирие с Москвой на двадцать лет после Полоцка или после Улы.
После Полоцка - поздновато. Авторитет великого князя подорван, шляхта напугана перспективой русского вторжения (внутренний конфликт в Московском государстве она спрогнозировать, естественно, не могла). Читатель пишет:
цитата:
В общем предложения такие были, а царь их зря отверг...
Правительство и сам Иван имели колебались. Заметьте, что в 1556 г. был созван специальный Земский собор - и высказался он за продолжение войны. Лично я полагаю, что здесь сказался опыт Казани - "противника надо дожать"... Читатель пишет:
цитата:
кстати, вовсе даже не очевидно, что ВКЛ и Польша выберут одного монарха в 1573, если унии не будет.
Если унии не будет, они разумеется не выберут одного монарха. Польские претензии очевидны. А с Москвой после проклятого 1571 г. (как бы его избежать-то, а?) реально договориться на очень выгодных условиях.
ну их взрослых точно несколько должно быть....а если Вишневецкого?
Так, вот они Николай Рыжий (Rudy, Rufus; 1512 - 1588), гетман великий литовский. В 1564 г. принял кальвинизм; как брат Варвары Радзивилл, был приближенным Сигизмунда-Августа, а после его смерти, занимая высшие должности, - почти неограниченным правителем государства. Крыштоф или Христофор Радзивилл (1547 - 1603), гетман великий литовский; участник всех войн при Батории; за воинские таланты получил название Piorun (Гром). http://www.rulex.ru/01170153.htm Я припоминаю, что там рулил Николай Черный, и умер в 1566, ревностный протестант. Проживи он подольше - и клан Радзивиллов сильнее. А что? Протестанты, договорятся с прочими диссидентами - православными, может и с арианами. Если привилея 1563 г. нет и равноправие православных не зафиксировано, есть основания для союза... А Вишневецкие в 1573 - это слегка несерьезно.
Скальд - спасибо, будем смотреть. Но если честно, сложновато воспринимается.
Посмотрел Вишневецких - Михаил и Александр Александровичи и Андрей Иванович ни средств, ни влияния не имеют. Константин Иванович явно осторожен, если не боязлив. Нет, несерьезно. Будь жив Байда... Но это отдельная тема.
ну значит из своих только Радзивиллы...ну а потом соседи....И тут такая же проблема встает перед Польшей
Да почему же проблема? Реал - Генрих Валуа. Проблема в 1574 г. встанет. А там - почему не Баторий? Круль-полководец всяко нужен. Правда, гданьскую проблему потруднее будет решить - ну ьак для независимого ВКЛ это безусловное благо. Fenrus пишет:
цитата:
Предлагаю сделать ВКЛ оплотом кальвинизма
Да ну что вы. Какой к чертям оплот - большинство населения православные. Тогда ВКЛ точно конец. Учтите, что как раз активно разворачивается деятельность иезуитов, со всеми прелестями "пятой колонны".
а позже Ваза? а нужны ли будут они шляхте? и наоборот нужна ли Польша шведам?
Ну, так далеко вперед забегать нет оснований. Фраза "нужна ли Польша шведам" вообще непонятна. Речь идет не о стране, а о персоналии, которая получает конкретные выгоды, а главное - статус. Короны, знаете ли, на дороге не валяются, а польская корона и вес в Европе имеет изрядный.
Литва либо изберет одного государя с Польшей (и ляжет под нее), либо изберет царевича Ивана Ивановича (Грозного магнаты побоятся). Но никаких Радзивиллов. Ежу понятно, что ВКЛ, ежели на него с 2 сторон навалятся Польша и Москва, не устоит. Поляки в реале в случае отказа ВКЛ заключать унию в Люблине собирались начать войну с Литвой, призвав на помощь Крымского хана.
Как ни крути, но придется ложиться либо под тех, либо под тех, иначе съедят. Или еще чего доброго Польша и Москва договорятся о разделе княжества. С Москвой в данном случае договорится удобнее - она согласна и на личную унию, в то время как поляки требуют инкорпорации княжества в состав Польши.
ИМХО у Лешего в "Победоносной Ливонской войне" преемлемый сценарий. Начавшийся с того, что Москва не заключила перемирия с Орденом в 1559, захватила большую часть Лифляндии и Сигизмунд Август предпочел договорится с Москвой о разделе Ливонии по Двину, получив Курляндию и Ригу.
Литва либо изберет одного государя с Польшей (и ляжет под нее), либо изберет царевича Ивана Ивановича
Ваша мысль понятна, но думается, что вы излишне категоричны - есть варианты. Польское давление есть факт неоспоримый. А вот русское правительство после погрома 1571 г. вполне может пойти на союз с ВКЛ - совместное противостояние татарам плюс раздел "ливонского наследства". Впрочем, Иван Иванович - вариант вполне терпимый. georg пишет:
цитата:
Поляки в реале в случае отказа ВКЛ заключать унию в Люблине собирались начать войну с Литвой, призвав на помощь Крымского хана.
Заметьте, это после неудач в Ливонской войне, ярко показавших военную слабость ВКЛ. georg пишет:
цитата:
ИМХО у Лешего в "Победоносной Ливонской войне" преемлемый сценарий.
Согласен, но данная тема посвящена конкретному вопросу о Люблинской унии.
А вот русское правительство после погрома 1571 г. вполне может пойти на союз с ВКЛ - совместное противостояние татарам плюс раздел "ливонского наследства".
Пух пишет:
цитата:
Заметьте, это после неудач в Ливонской войне, ярко показавших военную слабость ВКЛ.
Здесь придется определиться - либо длительная Ливонская война (и Полоцк) есть - либо ее нет. Если есть - "военная слабость" ВКЛ уже "ярко показана", и поляки будут давить. Если ее нет - в России нет бешенного роста налогов, нет соответственно голода 1569-70 и демографической катастрофы, унесшей треть населения и сократившей армию наполовину, нет соответстственно и похода хана на Москву в 1571 (либо есть, но с его разгромом). Москва в этом случае в 1572 полна сил и энергии и Грозный готов бороться за свои "исконные вотчины" в ВКЛ.
Короче шансов для ВКЛ не вижу. Либо уния с Польшей, либо с Москвой.
Здесь придется определиться - либо длительная Ливонская война (и Полоцк) есть - либо ее нет.
Ну, начальный пост вы невнимательно прочли... Там же ясно сказано Пух пишет:
цитата:
Итак, развилка - руководство ВКЛ решает выждать
Понятно, что после Полоцка все решено и выкрутасы литовской делегации ни к чему не приведут. georg пишет:
цитата:
Если ее нет - в России нет бешенного роста налогов, нет соответственно голода 1569-70 и демографической катастрофы
По налогам - с оговорками согласен. Ливонские города все равно быстро не взять, шведы вмешаются - то есть содержание большой армии неизбежно по меньшей мере года четыре. Отсутствие голода очень спорно, все-таки главной причиной ЕМНИП был недород. georg пишет:
цитата:
Москва в этом случае в 1572 полна сил и энергии и Грозный готов бороться за свои "исконные вотчины" в ВКЛ.
А каковы шансы на перенос внимания в южном направлении? Вполне логично не рисковать бросить ВКЛ в обьятия поляков, а совместно поприжать татар (естественно, с планами "на потом" в отношении ВКЛ )?
Отсутствие голода очень спорно, все-таки главной причиной ЕМНИП был недород.
В том то и дело, что аналогичные недороды случались на Руси раз в 10 лет, но к голоду не приводили, ибо у крестьян были запасы хлеба. Рост налогов же привел к тому, что крестьяне, у которых изымали весь прибавочный продукт, встретили недород без запасов, и грянул голод. Подробнее здесь.
В случае невступления в войну ВКЛ военные действия к 1566 в любом случае закончатся, чрезвычайные налоги будут отменены и голода не будет. А раз так - Москва сильна по прежнему.
Пух пишет:
цитата:
Вполне логично не рисковать бросить ВКЛ в обьятия поляков
Грозный, имея средства, ни в какую не упустит свою литовскую вотчину. ИМХО даже раздел ВКЛ с Польшей с получением Белой Руси по Минск и Слуцк включительно и Киевщины для него преемлем.
По поводу татар - по опыту 1557-59 Грозный не считает Литву ценным союзником против них. На наступательную войну с Крымом ВКЛ ни в какую не пойдет, ибо это грозит турецким вторжением на ее территорию, а с обороной Москва без голода 1569 сама великолепно справляется. Если ей нужен союзник против Крыма, то для наступления.
В случае невступления в войну ВКЛ военные действия к 1566 в любом случае закончатся, чрезвычайные налоги будут отменены и голода не будет.
Так ведь еще и мор был. Недород плюс мор плюс предыдущеее налоговое бремя (с неизбежными недоимками)... Конечно, масштабы катострофы будут меньше. Вот, кстати, два вопроса 1. Насколько решительные цели ставились в ходе Ливонской войны? В принципе, две насущные задачи - исключение Ордена из числа серьезных противников и территориальные приобретения за его счет решены к 1560 г. 2. Что, если Кетлер отдасться под покровительство не ВКЛ, а Польши? С соответствующей католической пропагандой это с большой вероятностью приводит к войне. georg пишет:
цитата:
Грозный, имея средства, ни в какую не упустит свою литовскую вотчину.
Опять же, есть сомнения 1. Грозный после 1563 г. отвлечен внутренними событиями (опричниной). И вообще, сложно предсказать его позицию, царь явно "пошел вразнос". 2. "Вотчину" царь как раз вряд ли получит, и точно получит большую войну. Вот политическое влияние в ВКЛ путем занятия трона русским царевичем - это реально. Но и это не означает, что ВКЛ буквально, как вы выразились, "ложиться" под Москву.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 15.09.06 01:03. Заголовок: Re:
Пух пишет:
цитата:
Так ведь еще и мор был
по современным представлениям, опустошительные эпидемии сами по себе не возникают - обязательно должно быть население с иммунитетом сильно ослабленным из за длительного недоедания.
Вот политическое влияние в ВКЛ путем занятия трона русским царевичем - это реально.
ИМХО после смерти Сигизмунда Грозный выставит свою кандидатуру на трон ВКЛ, а литвины в ответ предложат выбрать царевича. И на такой расклад царь согласится, посадив сына в Литве. Но старшего, с прицелом на последующую унию.
В случае выбора Литвой одного короля с Польшей - воевать вряд ли будет, перспектив мало.
А вот в случае выбора кого-либо из литовских магнатов - ИМХО будет оскорблен, что вместо природного государя взяли подданного, и начнет договариваться о разделе ВКЛ хотя бы с той же Польшей. Если при этом в Польше воцарился Габсбург - такой сценарий вообще несомненен.
ИМХО литвины предпочтут царевича. С одной стороны ему еще 18 лет, неопытен, и паны-рада могут расчитывать влиять на него, с другой стороны это обеспечивает мир и твердый союз с Москвой. Уния же с Польшей опасна польскими перетензиями на инкорпорацию литвинских территорий.
А не будет ли опасений, что Иван в Литве "окатоличится" и вообще под.падет под чуждое влияние? Ведь представление о Руси как "православном острове", за границами которого если не адская, то чуждая земля, уже прочно укоренилось? Федор еще мал, слаб, его можно и при себе придержать. Еще хотелось бы обсудить два вопроса 1. Насколько вероятно воссоединение митрополий? У меня лично сложилось впечатление, что западнорусские земли к этому особо не рвались. Вообще, каковы перспективы "мягкой" инкорпорации западных православных земель? Хочется всеж-таки альтерпозитивы. 2. Как можно организовать в соединенном (пусть формально) государстве оборону южных границ? Ведь полякам стоит отдать должное - "оборона поточна" была ими организована весьма неплохо, гусария прекрасно себя зарекомендовала. Какие ходы можно предложить за ВКЛ, учитывая, что систему "черт" толком не устроить?
А не будет ли опасений, что Иван в Литве "окатоличится"
От католичества в Литве на тот момент мало что оставалось:
"Вообще реформатское движение в Литве при Сигизмунде Августе было до того сильно, что почти все католическое дворянство увлеклось им и оставило веру отцов. Многие духовные лица бросали свои костелы, принимали новое учение и вступали в брак. Даже один из епископов, именно Киевский Николай Пац, открыто содержал и проповедовал протестантское учение, оставаясь много лет на своей кафедре, к крайнему огорчению папы, а потом сложил свой сан, женился и сделался мирянином с званием брестского или мстиславского кастеляна. Другие латинские пастыри если не изменяли своей вере, то оставались почти без паств. Пред появлением Реформации во всем великом княжестве Литовском считалось 700 латинских приходов (парохий); теперь же, именно около 1566 г., по свидетельству иезуита Циховия, может быть не чуждому преувеличения, едва уцелела в Литве одна тысячная часть католиков. А в Жмудской епархии кальвинизм настолько распространился, что в ней оставалось только шесть латинских священников. "
Так что в случае отсутствия Люблинской унии контрреформация Литве не грозит - основными конфессиями будут православные и протестанты.
Что касается "попадания под влияние" - то Федор для этого более уязвим. Иван же на 1573 - сформировавшаяся личность. Грозный лет с 10 таскал его с собой везде - царевич присутствовал на заседаниях Думы и приемах послов, участвовал с отцом в походах. В православии тверд и даже писал религиозные сочинения - сохранилось принадлежащее его перу житие Антония Сийского с коментариями и сочиненный им же богослужебный канон святому. Религиозное воспитание давать в Москве умели. Дочь ИванаIII Елена, будучи великой княгиней литовской и королевой польской, осталась верна православию не смотря на постоянное давление.
Что касается "православного острова" - Грозный руководствуется в отношении Литвы не "представлениями", а реальным знанием ситуации - информации достаточно. Сразу же даст сыну ориентировку на связку с православными магнатами, с которыми в реале переписывались. На первых порах Григорий Ходкевич станет "альтер эго" нового великого князя.
Пух пишет:
цитата:
Насколько вероятно воссоединение митрополий?
ИМХО с этим торопиться не будут. С наворопа ничего не получится, но лет за 10 - реально. Во-первых православные иерархи в Литве напуганы распостранением Реформации на Руси - ведь показательно, что против того же Симеона Будного толковую полемику сумели организовать только московские выходцы - Артемий и Курбский, у местных знаний нехватало. Рядовое духовенство получало весьма скромное образование, епископы же и архимандриты, назначаемые королем по праву "подавания" из православной шляхты, оставались мирскими людьми и "вместо богословия учились адвокатской лжи и дьявольскому празднословию". Московиты в полемике с протестантами оказались более сильными и сведущими в богословии.
Во вторых у великого князя есть мощное оружие влияния на Церковь - право "подаваний", т.е. назначения епископов. Лет за 10 расставит на все кафедры своих людей и воссоединение прокатит. За бортом остаются епархии Львовская, Перемышльская и Холмская - они под Польшей.
Пух пишет:
цитата:
2. Как можно организовать в соединенном (пусть формально) государстве оборону южных границ?
Поскольку масштабной магнатско-шляхетской колонизации лесостепной Украины, организованной поляками, здесь вряд ли получится, скорее всего будут усиливать казаков (точнее позволят им усиливаться и дадут жалование, как донцам). В реале границу охраняли польское "кварцяное войско" и ополчения Волынской и Галицкой шляхты, а здесь - волынцы и казаки. Причем Крым будут держать в тонусе ответными нападениями с Московской стороны, как в 1556-59. В отличии от польской здесь будет "активная оборона".
Насчет "обороны поточной" энтузиазма не разделяю - приходились читать у Грушецкого, как при Сигизмунде III, когда вроде и Украина колонизирована, хан беспрепятственно грабил даже Галичину, а оборонять ее было некому, ибо сейм "не ухвалил кредитов" на армию и "незаплаченное" "кварцяное войско" разошлось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 187
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Проблема в 1574 г. встанет. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума