модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 11:54. Заголовок: Гай Цезарь Калигула - Optimus Princeps et Rex Romannorum
Всем нам известно что Гай Калигула был опасным безумцем и кровавой собакой. Вон и Тинто Брасс про него кино снял. Однако несколько месяцев назад в разговоре с Могултаем тот вполне обоснованно доказал мне что в случае с Калигулой мы видим persicus vulgaris, т.е. типичнейший в альтистории прием - ушибление бешеным персиком по голове.
Грант пишет:
цитата:
Когда ему исполнилось восемнадцать или девятнадцать лет, его мать и обоих старших братьев арестовали, и вскоре они умерли. Сам же Гай в 31 г. получил должность жреца, а в 33 г. — квестора; император Тиберий, с которым он жил на Капри с 32 г., объявил его и Тиберия Гемелла (сына Друза Младшего) равноправными наследниками и указал, что сменить его на троне должен Гай. Однако Гая не обучали административному управлению. Когда в 37 г. Тиберий умер, появились слухи, что именно Гай то ли задушил, то ли утопил, то ли отравил его, но оснований верить этим историям нет, поскольку естественная смерть Тиберия была уже близка. Опираясь на поддержку префекта преторианцев Макрона, Гай незамедлительно получил от сената признание своего титула принцепса. Более того, сразу по его возвращении в Рим сенаторы предложили ассамблее также проголосовать за него, тем самым объединив всю высшую власть Империи в одних руках. Завещание Тиберия было отменено, и Гай получил всю полноту власти, а Гемелл утратил права на свою долю наследства. В этих событиях важную роль сыграла армия, симпатизировавшая дому Германика, из которого происходил Калигула; к тому же солдатам понравилось, что он воздал честь памяти своих родственников, которым выпала судьба столь печально окончить свои дни. Что же до Тиберия, повинного в этих трагедиях, то Гай подобающим образом организовал его погребение. Однако, поскольку мало кто в открытую скорбел о смерти покойного императора, Гай не только оставил без ответа вопрос о признании Тиберия римским божеством, но и принялся поносить его бранными словами, впрочем, они составляли существенную часть его обиходной речи.
Антония Младшая, вдова Нерона Друза, которая приходилась молодому императору бабушкой и умела обуздывать его буйный нрав, умерла 1 мая. В октябре Гай тяжело заболел. Как писал иудейский философ Филон, относившийся к Калигуле достаточно беспристрастно, симпатии к императору по всей стране были так велики, что известие о его недуге посеяло искреннее горе и тревогу в народе. Он выздоровел, но, по-видимому, Филон был прав, утверждая, что Гай после болезни стал другим человеком. В 38 г. он казнил своего главного приверженца, префекта императорской гвардии Макрона. Та же участь постигла Тиберия Гемелла, потенциального претендента на трон. Кроме того, вынужден был покончить с собой Марк Юлий Силан, отец первой из четырех жен Гая. Эти события всполошили сенат, и тогда в январе 39 г. Калигула объявил им о своем намерении возобновить следствие по обвинениям в измене, о которых после смерти Тиберия сохранились самые тягостные воспоминания; память же о последнем получила официальную реабилитацию.
Данные Могултая скопировать не могу, т.е. кодировка форуму не подходит поэтому ограничусь кратким изложением: 1. Никакими зверствами до болезни Калигула не отличался, единственное что ему ставили в вину - то что он присутствовал при пытках приговоренных Тиберием людей, что можно объяснить го желанием выковать в себе невозмутимость к несправедливостям мира да и конспирацию против Тиберия надо было соблюдать. 2. Его черный юмор был реакцией на несправедливости мира, судя по всему человек он был весьма озлобленный, настрадавшийся и разочарованный в людях, но имел кодекс поведения по отношению к людям и старался равнятся на Юлия Цезаря и своего отца Германика, о котором отзывались как об очень хорошем и порядочном чловеке, а не на Тиберия. 3. Политическая модель Калигулы - то же что и у Цезаря - неограниченная военная монархия вплоть до восстановления царской власти, а вот Августа он весьма недолюбливал. 4. Фактически Калигула был последователем политики Цезаря\предтечей солдатских императоров 3 века. В плане лишения сената ВСЕХ властных полномочий и какого бы-то ни было влияния? Далее Могултай развивал интересную теорию политики правительства по недопущению создания магнатских группировок и как следствие отсутствие золотого века Антонинов, при которых магнатерия зацвела буйным цветом.
Но в октябре 37 года на голову Калигулы упал шальной персик и заразил его энцифалитом. Калигула выжил, но слетел с катушек.
А что было бы если бы персик промахнулся и Калигула благополучно дожил бы до 69 или даже до 76 лет?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 12:09. Заголовок: Re:
"НЕ ВЕРЮ!" (с) Старый "козлище" Тиберий должен быть альтернативным. Все его выходки на Капри с пытками людей и с групповухами малолеток просто не должны произойти, ведь начинал-то Тиберий нормальным и вменяемым правителем, а потом вот так же слетел с катушек. После него слетает с катушек и "Сапожок", а после него через Клавдия и "Рыжебородый". Мессир, вам не кажется, что это уже тенденция. Люди не выдерживали испытания абсолютной властью. Так что в лоб, что по лбу - все едино! Ведь по-разному говорили, то энцефалит, то гибель любимой сестры-любовницы Друзиллы... В общем, вот Вам явний пример СИГ - все в одном флаконе. Но правитель явно некудышний в любом случае. Мой вердикт: Сапожок персик заслужил, а аргументы wirade-Могултая, на мой взгляд, простой ревизионизм.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 12:32. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
НЕ ВЕРЮ!" (с)
ВРоде бы большинство исследователей нынче придерживаются именно такой версии.
Сталкер пишет:
цитата:
Старый "козлище" Тиберий должен быть альтернативным. Все его выходки на Капри с пытками людей и с групповухами малолеток просто не должны произойти, ведь начинал-то Тиберий нормальным и вменяемым правителем, а потом вот так же слетел с катушек
Про игрища с малолетками и прочие Каприйские выходки - а Светоний с Тацитом там были? Откуда им известно что Тиберий у себя в спальне делал? Тем более в те времена педофилия не считалась чем-то особенно ужасным (если жертвы рабы конечно) Далее. Тиберий с катушек не слетал. Он просто народ резал. Вы этак дядю Джо в сумашедствии обвините Он был просто тиран, причем тиран весьма умный и талантливый. Просто не в то время жил. Жил бы он при доминате, никто бы о нем плохого слова не сказал бы.
Сталкер пишет:
цитата:
после него через Клавдия
Клавдий никогда с катушек не слетал.
Сталкер пишет:
цитата:
и "Рыжебородый
1. Нерон таким был всегда. 2. Его к тому же оболгали сильно
Сталкер пишет:
цитата:
Но правитель явно некудышний в любом случае
Угу. О Тите то же самое говорили, ага Причем в отличие от Калигулы начинал он как отморозок полный.
Сталкер пишет:
цитата:
аргументы wirade-Могултая, на мой взгляд, простой ревизионизм
Как я уже сказал большинство исследователей придерживается именно Могултаевской точки зрения
Так что, робяты, спорить о том мог Калигула или не мог мы не будем. Развилку я обрисовал, предлагаю ее развивать, а не играть в верю-не верю...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 13:32. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Про игрища с малолетками и прочие Каприйские выходки - а Светоний с Тацитом там были?
Так это ж привселюдно было. В парках у виллы. Свидетелей было хоть отбавляй! Крысолов пишет:
цитата:
Он просто народ резал.
Нет, он именно забавлялся самим процессом мук. Светоний об этом пишет, но в современной исторегографии к нему относятся (понятно почему, конечно) не слишком серьезно. Крысолов пишет:
цитата:
Клавдий никогда с катушек не слетал.
А я этого и не говорил. Сказал, через него - т.е. через одного. Люция Домиция Агенобарба я имел в виду... Крысолов пишет:
цитата:
Так что, робяты, спорить о том мог Калигула или не мог мы не будем.
Между прочим, не в первый раз читаю подобное о Калигуле. По-моему, здесь есть некое зерно здравого смысла.
Несколько простых фактов:
1. Если почитать того же Светония, Гай Цезарь резал народ просто направо и налево, в особенности - сенаторов. НО! Мы не знаем ни одного конкретного имени. Сенаторы, вообще-то, люди были известные. Рассказ Светония только выиграл бы от упоминания пары-тройки имен хотя бы средней звучности. Но их нет. И вообще все время идут ссылки неизвестно на кого (из серии "а еще говорили, что..." или "один человек рассказал, что..."). Слухи, одним словом. Но фактов почти нет.
2. Единственные факты, которые действительно есть, говорят не о жестокости императора, а скорее - о его дурных манерах и своеобразном чувстве юмора (из серии "тупой приколист"). Ну, история с Инцитатом, или с тем сенатором в новенькой тоге, которого Калигула толкнул в грязную лужу... Гай, похоже, любил постебаться, особенно над напыщенными сенаторами, но у нас нет действительно явных свидельств какой-то особой его кровожадности.
3. Известны факты, когда Калигула проявлял себя существенно гуманнее, чем это сделал бы на его месте, к примеру, тот же Тиберий. Например, своих сестер, уличенных в причастности к заговору против него, он просто удалил от двора, и только. Нужно пояснять, как поступил бы с ними Тиберий?
4. Наконец, многие из "безумных" проектов Калигулы, которые служат поводом для обвинения его в мании величия и т.п., на деле были позднее успешно реализованы его преемниками - которых в безумии никому не приходило в голову обвинить. Примеры - завоевание Британнии, Колизей...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.10.07 14:20. Заголовок: Re:
Калигула был обречен. Против ЖМЗ не попрешь. Его убийство организовал Ирод Агриппа. За что? Было за что... Энцефалит виноват? Может быть, может быть...
Вопрос, хватит ли у здорового Калигулы ума сотрудничать с ЖМЗ.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 14:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Против ЖМЗ не попрешь
Этот ЖМЗ-супрематизм оставьте!
Fenrus пишет:
цитата:
Калигула проявлял себя существенно гуманнее
Угу. Причем до болезни был раскрыт заговор, после чего Калигула сказал "Не сделали мы никому такого зла чтоб на нас поднимались с заговором". И всех отпустил. И напоследок - почему он Гемелла убил не сразу, только после болезни? Уж я, добрый человек, и то на месте Калигулы вывел бы Гемелла в расход моментально. А Калигула пожалел...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 14:29. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
о его дурных манерах
Которые к тому же вероятно имеют корни не в распущенности, а в неприятии Калигулой современного римского общества. Отсюда и танцы на улицах и боление в амфитатре вместе с простым народом...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.10.07 14:38. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Как Веспасиан?
А он сотрудничал, кстати. А младший рыбу отравленную съел на второй год правления. Ладно, не будем оффтопить.
цитата:
дожил бы до 69 или даже до 76 лет?
Столько на римском троне не живут. Это противоречит постоянной Планка и закону всемирного тяготения.
цитата:
Политическая модель Калигулы - то же что и у Цезаря - неограниченная военная монархия
Для чего нужна поддержка армии и ее беззаветная любовь. Нужно проверить, когда он стал издеваться над солдатами - до или после. Потому что издевался по-черному...
в неприятии Калигулой современного римского общества
Ну да, в принципе - как и у Нерона, который пытался прививать в Риме развлечения на греческий манер вместо традиционных.
В общем, главная вина этих императоров - эксцентричность. Несоответствие традиционным моделям. Именно поэтому на них огульно вешали всех собак.
Не удивлюсь, если те же самые "хорошие" императоры, типа Клавдия или Тита, на поверку были более жестоки и кровожадны, чем Калигула или Нерон. Например, самые масштабные гладиаторские бои с самым массовым кровопролитием устраивали именно они. Но они соответствовали традиционной модели поведения, шли в струе, а не против течения.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 14:44. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Столько на римском троне не живут
Нерва дожил до 69 лет, Траян до 64 лет, Адриан до 62, Антонин Пий до 75, Марк Аврелий - до 59. В том что они проправили не так много как АИ-Калигула - так ведь цезарями они стали не в 25 лет. Из молодых да ранних припоминается Константин, стал цеарем в 24 года, помер в 55 лет. НУ так у него правление было сильно беспокойное. Так что потенциал у Калигулы есть.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 15:23. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Например, самые масштабные гладиаторские бои с самым массовым кровопролитием устраивали именно они.
А помните, как Бабоподобный Божественный Клавдий, стоя по колено в воде, умолял гладиаторов на галерах начать бой, обещая свою любовь и все блага победителям? Крысолов пишет:
цитата:
Я так думаю что неушибленный Калигула первые лет 10 будет матереть понемногу, а потом начнет реформы.
Мессир, огласите весь список реформ, которые намерен начать Сапожок? Есть ли сведения о государственных мечтаниях нашего юного героя, пересказанные нянькой или рабыней? Есть ли момент озарения при лицезрении злодейств, творимых Тиберием? Или, может, явился из глубин пустыни Иудейской Понтий Пилат или Кассий Лонгин и обратил юного Гая в одного из последователей распятого несколько лет назад в Иудее галилеянина из Назарета? Кстати, вот вам еще один сценарий ЖМЗ!
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 05.10.07 15:29. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
огласите весь список реформ, которые намерен начать Сапожок?
Сначала никаких. Потом - по Цезарю - лишение сената каких бы то ни было полномочий, но при этом обходясь без реперессий, опора на армию, возможно начало веспасиановой политики дарования прав гражданства провинциалам, а там, гладишь и царем себя объявит.
Сталкер пишет:
цитата:
Есть ли сведения о государственных мечтаниях нашего юного героя, пересказанные нянькой или рабыней?
Вы вообще поняли чего сказали?
Сталкер пишет:
цитата:
Есть ли момент озарения при лицезрении злодейств, творимых Тиберием?
Какое озарение? Про внутреннюю политику Калигулы - это к Могултаю, я на него опираюсь в своем построении.
Угу, и кончил он точно так же, как Калигула. Разница просто в том, что после Калигулы (и того же Нерона) к власти пришли (и удержали ее) враги убитого, а после Цезаря последовала замятня, в которой многим участникам было выгодно апеллировать к его наследству, и в итоге пришел к власти Август, которому по личным причинам выгодно было Цезаря обожествить. Если бы победили Брут с Кассием - очернили бы Божественного Юлия похлеще любого Калигулы, будьте уверены. И Никомеда бы ему припомнили, и еще пару десятков таких эпизодов изобрели, и анонимные свидетели массовых казней тоже бы нашлись сразу же...
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 17:23. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Вы вообще поняли чего сказали?
Мессир, а что вообще заставляет Вас думать о том, что Сапожок займется какими бы то ни было реформами? Где у того же Могултая информация, по каким шагам Калигулы это видно? Если нет свидетельств этому, то все остальное бред, в т.ч. якобы равняние Калигулы на модель ГЮЦ. Крысолов пишет:
цитата:
А при чем тут это? Или вы намекаете что Тиберий был такой сякой, присутствовал при пытках и поэтому он бяка
Это не я намекаю, а прямо основываюсь на Вашем пересказе Могултая:
цитата:
Никакими зверствами до болезни Калигула не отличался, единственное что ему ставили в вину - то что он присутствовал при пытках приговоренных Тиберием людей, что можно объяснить го желанием выковать в невозмутимость к несправедливостям мира да и конспирацию против Тиберия надо было соблюдать
То-то он у себя выковал невозмутимость. Ладно, не буду отвлекать от ревизионистских грёз. Вообще, это сейчас в современной истореографии модно.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.10.07 18:15. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Нельзя вот так вот начать раздавать гражданство кому попало.
...думали римляне и получили на свою голову Союзническую войну. После чего поумнели. А иначе бы империя точно на двести лет раньше загнулась. А то и раньше. Как только очередной Септимий Север или Филипп Араб узнал бы, что мордой не вышел и стать императором в Риме ему никак не светит.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.10.07 18:37. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
А от феллахов каких-нибудь какая польза была?
Так от них и вреда не было. Как писал классик в эпическом опусе "XV Легион, Аполлнониев и Верный, Разооритель Арбелы":
цитата:
начало цитаты
- Но позволь спросить, - поспешил Диомед переменить неприятный разговор, - какие вести ты привез нам из Рима? Здравствует ли по-прежнему наш богохранимый император? - Здравствует. Об этом скажу во благовремении. Могу только открыть вам, - и Аврелий обвел присутствующих многозначительным взглядом, - что со мной прибыла великая милость августа. Свиток, который я сжимаю в руке, не что иное, как копия декрета о даровании римского гражданства всем свободнорожденным. Где бы они ни жили и в какой бы отдаленной провинции ни обитали. Отныне вы равноправные римляне! Мы уже сошли с горы и снова очутились на площади. Куратор обратил свои благосклонные взоры на старых пастухов, все так же невозмутимо опиравшихся на посохи, как будто бы ничего не произошло в мире. - И вы тоже станете римскими гражданами, добрые пастыри! Овчары с олимпийским спокойствием смотрели на посланца Рима. Не зная латыни и не уразумев того счастья, что ждало их, грубые поселяне ничем не проявили своего удовольствия и с неодобрением взирали на городскую суету. В дальней горной деревушке они говорили на древнем наречии, не признавали римских богов и продолжали жить по обычаям предков. Действительно, как мы узнали впоследствии, это был тот самый знаменитый эдикт императора Антонина Каракаллы, который он издал якобы в благодарность богам за спасение от козней брата Геты, хотя даже в нашей глуши стало известно, что цезарь Антонин убил его собственной рукой на груди у несчастной матери. Ничего особенного в мире не произошло, все оставалось на своих местах. Но, судя по лицу Диомеда, слова римлянина поразили его. Казалось, он старался понять, что все это означает. Шедший рядом со мною Аполлодор привык распутывать самые сложные силлогизмы и размышлял вслух: - Забавно! Вот мы все стали римлянами! - Ты говоришь об известии из Рима? - спросил его старый виноторговец с нашей улицы, которому мой учитель был немало должен за взятое в его таверне вино. - К чему это приведет? Как ты полагаешь? - Приведет к тому, что ты будешь платить новые налоги, коих до сих пор, как провинциал, не вносил в сокровищницу августа. - Какая же тогда это милость? - развел руками виноторговец. - Превеликая. - Ровным счетом ничего не понимаю. - А понять нетрудно. - Тогда объясни мне, раз ты такой ученый человек. - Ты будешь платить новые налоги, и эти деньги пойдут на вооружение воинов. Когда император завоюет Парфию, ты этим самым незримо примешь участие в его подвигах. - А к чему мне Парфия? - недоумевал торговец. - Кроме того, теперь твой сын на полном законном основании сможет служить в легионах, - издевался ритор над глупым виноторговцем. - А кто будет торговать вином? - огорчился старик.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 19:13. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Действительно, как мы узнали впоследствии, это был тот самый знаменитый эдикт императора Антонина Каракаллы,
Дык, это РИ, сэр! Правильно, наш метод доказать, что "брыкайся, не брыкайся, а тебя все равно поимеют... Кстати, Рабинович, Гай Калигула, Вас это тоже касается"
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 20:28. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
В смысле, империя все равно развалилась/развалится в назначенные сроки/раньше?
Это значит, что все равно кто-то додумается до повального римского гражданства, это означает, что империя-таки действительно развалится - рано или поздно, а в зависимости от того, рано или поздно, и будет зависеть, считать это АИ или нет. Я поклонник теории резины - это значит, что наша память усвоит все дополнительные даты, имена, события, но в целом мир стабилизируется на основной, известной нам последовательности с крайне незначительными изменениями, и тем они дальше по оси времени, тем меньше их будет наблюдаться. Я антибабочкист.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 05.10.07 20:54. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
Это значит .... Я антибабочкист.
Вот этот вот все, что вы сейчас сказали, это не "антибабочкизм", это детерминизм и декларация "история не знает сослагательного"; и какие развилки не делай, все вернется на круги своя. :sm18 Это отрицание самой альтернативной истории получается.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.10.07 22:36. Заголовок: Re:
не-а. Детерминизм - это когда любое изменение пытаются втиснуть в прокрустово ложе известной нам истории, а я в данном конкретном случае говорю, что Калигула не имеет шансов на серьезное изменение истории - нет в его личности потенциала нащупать нужные точки напряжения, когда при применении МНВ мы можем получить расхождение. И есть еще некие исторические тенденции, которые не изменить. Но я не стану утверждать, что если мы сделаем ставку на кого-то из его современников, то тому не удастся потрясти основы мироздания. А сам Калигула для АИ дохлый номер ибо сам в чистом виде УЖЕ олицетворяет СИГ. Т.е. он свой потенциал уже реализовал и внес свою лепту в создание нашей с Вами истории. А что полоучится, если начать выхолащивать это великолепное сочетание трех составляющих АИ? Если это будет СИ, то Калигула просто превратится в Чезаре Борджиа, а если от СИ останется просто С, то станет рядовым гражданином вроде нас с Вами. Можно в равной степени испробовать и другие сочетания оставшихся элементов. Подумайте над этим, сэр и дарю Вам, кстати, затравку для небольшого стиха на тему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Он был просто тиран, причем тиран весьма умный и талантливый. Просто не в то время жил. Жил бы он при доминате, никто бы о нем плохого слова не сказал бы. 
Причем в отличие от Калигулы начинал он как отморозок полный. 
?
Правильно, наш метод доказать, что "брыкайся, не брыкайся, а тебя все равно поимеют... Кстати, 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума