Отправлено: 30.01.07 18:58. Заголовок: Аттила и гунны (сборник)

Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)

 Отправлено: 05.05.07 14:44. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Разделили Империю.А Диоклетиан разделил управление.разницу чувствуете?

Не вижу.

 Отправлено: 05.05.07 18:10. Заголовок: Re:

Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль, то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит), с новым вождем после смерти непассионарного Германариха, - пройдут как нож в масло куда захотят. Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы.

 Отправлено: 17.05.07 17:36. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Если уж готы, ослабленные гуннами, смогли помножить империю на ноль

Не готы разрушили империю. Адрианополь сам по себе - полуслучайный эпизод. Что, Рим никогда не терпел подобных поражений? Кавдинское ущелье, Канны, Араузион? Галлы у подножия Капитолия? Одно проигранное сражение - ничто. Если бы дело ограничилось только одними готами, Рим бы их успешно переварил и перемолол через некоторое время. Проблема была в том, что этого ему сделать не дали - потому что напуганные гуннами германцы ломанулись через границу всем скопом. Без гуннов бы этого не было.

Ostgott пишет:

цитата:

Кончились римляне, спасибо эдикту Каракаллы.

Не согласен. Какая-то особая "гнилость" или слабость позднего Рима - миф, раздутый изначально в значительной степени христианскими отцами церкви (начиная с Августина), с вполне конкретной и понятной целью. Им нужно было объяснить, каким же образом Рим, успешно простоявший тысячу лет при язычестве, умудрился рухнуть всего лишь через сто лет господства "истинной веры". На деле империя по состоянию на 375 г. по экономической, политической и военной мощи ничем не уступала империи времен раннего Принципата, а в чем-то, возможно, и превосходила ее. И эту точку зрения я готов отстаивать.

Небольшим косвенным подтверждением ее служит хотя бы тот факт, что восточная половина этой империи, положение которой на момент начала кризиса ничем принципиально не отличалось от западной (кстати, при Адрианополе была разбитавосточно-римская армия и погиб восточно-римский император, а следующие 20 лет готы безобразничали преимущественно на восточно-римских территориях), успешно просуществовала еще тысячу лет, причем еще длительное время (как минимум до фемной реформы) сохраняла узнаваемо римскую политическую организацию.

Han Solo пишет:

цитата:

И еще одна ремарка. Ряд исследователей считает, что гунны во времена Аттилы не делали Империи ничего плохого кроме хорошего. Пара набегов на Галлию и Италию просто и рядом не стоят с разрушениями, которые наносили германцы. Напротив - гунны в рамках своей державы УДЕРЖИВАЛИ германские племена от тотального разгрома римлян. И к тому же они же поставляли в римскую армию своих замечательных конных стрелков, которые здорово усилили римскую армию.

Ну, не надо все упрощать - либо "гунны плохие", либо "гунны хорошие". Отношения империи с гуннами прошли несколько очень разных этапов. На одном из них гунны действительно способствовали временной приостановке германского натиска на Рим - не потому, что они хотели Риму помочь, а потому, что как раз в это время они этих германцев усиленно строили "под себя". А когда построили - спустили эту лавину на Рим, причем как раз в тот момент, когда Рим был близок к тому, чтобы преодолеть последствия кризиса. Точка невозврата для Западной империи, ИМХО - это срыв африканской экспедиции Аэция, а произошел он именно из-за гуннов.

А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи...

 Отправлено: 17.05.07 19:30. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

А что гунны нанимались к рилянам на службу - так кто только на эту службу не нанимался, за всю историю империи...

Гунны были ударной силой армии V века.

 Отправлено: 18.05.07 09:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Гунны были ударной силой армии V века.

Это сильное преувеличение. Аэций некоторое время на них опирался, но это было вызвано преимущественно политическими причинами, и долго не продлилось. А так - некоторое их количество всегда присутствовало в рядах армии, да. Но там много кто присутствовал.

 Отправлено: 18.05.07 11:15. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

то без них, да с союзом с аланами (пограбить на всех хватит),

что аланао-протославянский союз на ножах с готами

 Отправлено: 19.05.07 15:11. Заголовок: Re:

Алано-протославянский союз????????А вы ничего не путаете?Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов.

 Отправлено: 21.05.07 10:34. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Вообще-то славяне очень хорошо отнеслись у гуннам именно потому, что они их избавили от готов, союзников аланов.

Эти подробности - всецело на совести современных интерпретаторов. Если говорить строго о фактах, то мы знаем ровно то, что славяне-анты, ранее обитавшие преимущественно к северо-востоку от "державы Эрманариха" (географически примерно соответствующей ареалу археологической Черняховской культуры), после миграции значительной части готского населения (готского в широком смысле этого слова - судя по всему, к тому времени это был многонациональный конгломерат) и ухода гуннов дальше, в Паннонию, постепенно заполнили образовавшийся вакуум - попутно, очевидно, ассимилировав то, что осталось от готов на этих территориях (кроме одного компактного готского анклава в Крыму).

Какие-то славяне, конечно, имелись в составе гуннских армий, но ни сколько их было, ни на каких правах они там находились, мы не знаем, и знать не можем. Поэтому говорить о каком-то "гуннско-славянском союзе", равно как и "алано-славянском", ИМХО, самонадеянно. В "гуннском" войске и готы были, между прочим...

 Отправлено: 29.06.07 16:26. Заголовок: Мир без Аттилы

Аттила в детстве поел персика. Или Мунджука в ноч зачатия Аттилы хватил удар перед семяизвержением. Или Роила погиб смертью храбрых от шальной аланской стрелы до того как приютил у себя сиротинушку. Одним словом гунны есть, а вот Аттилы нет. Как может развиватся дальнейшая ситуация? Смогут ли разрозненные гуны оказать такое же влияние на историю как в реале или нет? Была ли консолидация гуннов связана с действиями одного человека или это была закономерность?

 Отправлено: 30.06.07 13:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Смогут ли разрозненные гуны

А. не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него. Значит - объединятся и без него, если потребуется.

 Отправлено: 30.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое...

 Отправлено: 02.07.07 11:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

не был первым объединителем гуннов. Объединялись и до него

Да ну? А ссылочки, подтверждающие данную гипотезу у вас есть?

Андрей Исаев пишет:

цитата:

Бледа будет рулить вместо него и произойдет все тоже самое...

Бледа не тянет. Тем более что если уморить Мунджука или Роилу, то Бледа идет на тот свет вместе с Аттилой

 Отправлено: 02.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Как известно со смертью А. гуннский союз именно РАЗВАЛИЛСЯ. Собственно сказать, к объединению конкретно гуннов А. имел весьма сомнительное отношение. Союз последних существовал триста лет (160 г.н.э. - первое упоминание гуннов Дионисием Периегетом). Гунны разрушили Боспор, выиграли войну у гото-аланского союза и т.д.. Все это силами отдельных племен, без эффективной военной организации? Чего сказать пытались?

 Отправлено: 02.07.07 12:04. Заголовок: Re:

Все понятно, материалом не владеете.
У кого есть еще какие мнения?

 Отправлено: 02.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Все понятно, материалом не владеете.

(пожимая плечами): Аналогичное утверждение. Или докажите обратное.

 Отправлено: 02.07.07 12:12. Заголовок: Re:

Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ.

 Отправлено: 02.07.07 12:20. Заголовок: Re:

А, понял. Вы учитываете только 5 век. Но и там объединителем выступает Ругила, а не А.
"70-х годах IV в. гунны появились на берегах Дона и разбили обитавших там сармато-алан. Одна часть алан после этого отошла к Кавказскому хребту, другая компактной группой присоединилась к гуннам, стремившимся на запад. Далее, в этом движении гуннские орды столкнулись в первую очередь с остготами, возглавлявшими в то время аморфное и многоэтничное государственное образование, занимавшее громадные степные и лесостепные территории от среднего течения Днепра до берегов Черного моря (с севера на юг) и от бассейна Северского Донца до Приднестровья (с востока на запад). При первом же ударе гуннов в 375 г. это непрочное объединение распалось. Король остготов Германарих покончил жизнь самоубийством. Огромные земледельческие области Крыма и Приднепровья превратились в дикие пастбища, а поселения и города, встретившиеся на пути гуннов, были разграблены и сожжены. На берегах Днестра гунны разбили вестготов (см. ч.I, гл.2). Часть вестготов отступила на Карпаты, а другая направилась на Балканы к границам Римской Империи. Гунны двинулись за ними, огнем и мечом прошли по Фракии и заняли плодородные степные просторы Среднего Подунавья.
В первой половине V в. союз гуннов распался на самостоятельные группировки. Собственно гунны начали терять в нем первенствующее положение. Это ослабление усугубилось еще и тем, что одна из гуннских орд была в начале V в. наголову разбита императором Феодосием. Множество гуннов было уничтожено, взято в плен, продано в рабство. Но сельское население Византийской империи в Подунавье симпатизировало гуннам, поскольку в основном происходило из варваров с северного берега Дуная. Постепенно это население становилось гуннской земледельческой базой, и именно это обстоятельство в значительной степени способствовало укреплению экономики и новому возрождению гуннского могущества.
Вождем, который смог вновь объединить под своей властью гуннские орды, стал Ругила." и т.д. Так что с точки зрения самой что ни на есть кондово-официальное историографии племенной союз гуннов существовал и до 5 века. Ругила был вторым витком, а если вспомнить о шаньюях - то третим.

 Отправлено: 02.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Но и там объединителем выступает Ругила, а не А.

Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского.

Han Solo пишет:

цитата:

Ну, мое мнение вам известно - Империи придется еще кислее чем в РИ.

Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать

 Отправлено: 02.07.07 13:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ругила был не единственным. Читайте Кулаковского.

Всех перечислять смысла нет. Кулаковского почитаю с удовольствием. Но факт есть факт - у гуннов было вполне офрмленное государство и до.

 Отправлено: 02.07.07 13:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Почему же? Без единой власти проще наемников вербовать

Угу. И щипать имперские провинции - тоже. Те же скиры, гепиды, остготы были очень сильно стеснены в движениях гуннами. Если Аттилы нет, то у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой: 1) Недао может произойти лет на 15 раньше; 2) освободившиеся от всякого контроля орды варваров (включая и тех же гуннов) могут ломануться через Дунай (куда - это еще вопрос, Аэций был личным другом Аттилы и поэтому Запад гунны до поры до времени не трогали); Империя меж тем воюет с вандалами и персами, и во многом этим можно объяснить ранние успехи Аттилы - сил для его сдерживания было просто недостаточно. этоу словие продолжает действовать и в АИ-реальности

 Отправлено: 02.07.07 13:55. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

гуннов было вполне офрмленное государство и до.

от только после Аттилы оно очень весело развалилось

Han Solo пишет:

цитата:

у гуннов те же амбиции по контролю над Восточной Европой

Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом.

 Отправлено: 02.07.07 14:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

от только после Аттилы оно очень весело развалилось

Так потери были большие, а покоренные - не очень довольными. А. их и инспирировал своими походами.

 Отправлено: 02.07.07 14:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Зато нет единой власти и кланы грызутс друг с другом.

Да, разумеется. Гуннам не повезет. Но если нет этого государства, то мало что может помешать скажем гепидам и ругам поискать места более подходящие для проживания, в границах империи. Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно.

 Отправлено: 02.07.07 15:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Есть подозрение, что при таком раскладе неумеренно усилятся остготы, а их доминирование на Балканах как бы не более опасно.

О! Вот это уже другое дело, пошло обсуждение. Меня интересует не польза или вред для империи, а сам процесс. Кстати, империя против готов может использовать наемные гуннские контингенты. Примерно как во второй половине 5 века.

 Отправлено: 02.07.07 15:28. Заголовок: Re:

Нет Великих и Ужасных Каталаунских полей. Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше.

 Отправлено: 02.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вестготы могут подмять всю Галлию и похоронить франков в зародыше.

И мы получим Западную и Восточную Готские Империи!

(сорри за флейм)

 Отправлено: 03.07.07 14:44. Заголовок: Re:

Почему флейм, очень даже нормальное развитие событий. Что напоминает мне...