Отправлено: 30.01.07 18:58. Заголовок: Аттила и гунны (сборник)

Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)

 Отправлено: 24.08.06 23:56. Заголовок: Re:

В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце.

 Отправлено: 25.08.06 00:04. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В случае везения получилась бы Венгрия на 500 лет раньше. С тем же результатом в конце.

Что, неужто при Мохаче бы слили?

Детерминизм не пройдет!

 Отправлено: 25.08.06 00:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что, неужто при Мохаче бы слили?

Имелось ввиду, что "среднестатистическое центально-европейское государство" в итоге получится.
А Мохача в этом мире не будет. Развилка примерно за 1000 лет до него.
PS
Кстати, насколько я знаю венгерские романтики любили называть страну "Гуннией".

 Отправлено: 25.08.06 03:37. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны.

вот это уж точно не могло, как тут не партизань.....не этнического единства не традиции жить в одном государстве, ни общих экономических связей....гунны могли выжить как обычное варварское королевство, подобное разного рода гепидам, ругиям, вандалам, лангобардам
Илья пишет:

цитата:

Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... ` Конкретней.

какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет....
Fenrus пишет:

цитата:

Ибо есть версия (которую сейчас отстаивают многие весьма авторитетные историки), что от жужаней (жуаньжуаней) произошли те самые авары

ссылку в студию...... совершнно разные народы

sas пишет:

цитата:

Откуда последняя картинка?

учебник истории...вроде древнего мира, какойто там класс

 Отправлено: 25.08.06 09:40. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

ссылку в студию...... совершнно разные народы

Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии".

Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди.

 Отправлено: 25.08.06 12:21. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Например: С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов "Степные империи древней Евразии".

Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов?

 Отправлено: 25.08.06 12:27. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Так кто там каганат будет строить? Кляшторный? или Савинов?

Не понял значение фразы, извините .

 Отправлено: 25.08.06 15:19. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Не понял значение фразы, извините

так кандидатов на роль так4 и не привели.... извините

 Отправлено: 25.08.06 16:33. Заголовок: Re:

На роль гуннов? Гм, а я разве брался их приводить? Я, честно говоря, не вполне понимаю, почему обязательно требуется какой-то "гуннозаменитель" в этом же временном отрезке. Если он есть, то альтернативы как раз не получается.

 Отправлено: 25.08.06 18:18. Заголовок: Re:

А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии.

 Отправлено: 25.08.06 21:21. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А если нет гуннов, то стоит готское царство - германцы (восточные) и славяне - возникает та же Русь, только на 5 веков раньше и по Гумилёву в акматической стадии.

Скорее конфедерация племён. А вот когда образование, в археологии называемое черняховской культурой придавит аграрным перенаселением (а им, по моему одозрению, перед гуннами как раз немного оставалось) будет весело. Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд.

 Отправлено: 25.08.06 23:18. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Скорее конфедерация племён.

Zlыdenь пишет:

цитата:

Расселение славян сдвигается на 100-150 лет вперёд.

Одно другому не мешает - конфедерация перерастает в государство, для защиты своих расселяющихся соплеменников.

 Отправлено: 26.08.06 07:06. Заголовок: Re:

цитата:

ПРичем эта война все равно неизбежна: германские племена гуннского союза хотят вырваться на свободу и при первом же кризисе поднимут восстание.

Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим.

цитата:

какие именно? у кого потенциал есть на тот момент? у тюркютов? так это через 200 лет....

Сервак глючит. Про

цитата:

Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны.

не я пишу, это цитата. Мне и самому инересно - какие именно другие.

цитата:

Я не отстаиваю эту версию насмерть, просто она существует, и высказывают ее весьма солидные люди.

Вернандский например. Но господа - это несерьезно. Упомянутые исследования безнадежно устарели.
Авары, по последним данным, произошли от метисации потомков сарматов с племенем уар (теоретически - угорского корня). Жужанями быть они не могли (тюрками тоже) - по результатам раскопок (по черепам) авары европеоиды - причем отнюдь не кочевники. После вынужденного марш броска в Европу,они опять перешли к оседлому образу жизни и понастроили стационарных городищ, где заниимались оседлым скотоводством. Ареалом их обитания считают приречные долины. Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр.

 Отправлено: 26.08.06 19:33. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Атилла был довольно харизматичным лидером - его сильно боялись и ещё больше уважали. И он мог прожить и подольше. Я не планирую тысячелетней гуннской империи - просто историческипй расклад был бы совсем другим.

Насколько дольше?
Проблема наследников все равно остается. Сыновья все равно передерутся. И точно также за одним пойдут гунны + славяне, за другим германцы. (естественно не поголовно, но в основной своей массе)....

 Отправлено: 26.08.06 22:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Есть такая работа "Этногенез венгерского народа". АВтора не помню. Венгр.

Во-во. У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать Если серьёзно - это тоже только гипотеза. А если антропологический материал по аварам с венгерской территории так они со славянами смешаться могли...

 Отправлено: 27.08.06 16:32. Заголовок: Re:

цитата:

Насколько дольше?

До 102 лет!!! Не шутка кстати.

цитата:

У них есть склонность при спорной картине разных кочевников в в свои предки записывать

Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально...

 Отправлено: 27.08.06 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

До 102 лет!!!

А власть передал не любимому сыну, а внуку. Нет, правнуку! Был же среди его современников Германарих, который дожил до 110 лет. Впрочем, возможно это артефакт. Или года тогда считали иначе...

 Отправлено: 27.08.06 19:51. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ. И не только по венгерскому мнению. Феофилакт (современник) на эту тему писал. Впрочем - непринципиально...

Могу сказать только, что сравнивать достоверность разных точек зрения, существующих на этот счёт, не берусь. Не настолько хорошо в событиях в Великой степи в данный период ориентируюсь.
И совет - осторожнее с источниками. Иордан, к примеру, неоднократно и с серьёзными основаниями подозревался в искажении фактов.

 Отправлено: 29.08.06 13:18. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Суть в том что авары по последним данным - не КОЧЕВНИКИ

да и вобще сомнительно чтобы беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов

 Отправлено: 29.08.06 13:30. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

беженцы-авары сумели разбить стабильные государства алан и готов

позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары?

 Отправлено: 29.08.06 13:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

позвольте! это каких таких готов и аланов разбили авары?

перечитайте мое сообщение..... я такого не писал..сорри

 Отправлено: 27.10.06 17:34. Заголовок: Китайская Аттилаида

Han Solo пишет:

цитата:

Ханский Китай во главе с ханом Аттилой

КУБИЧНО.

Едва оправившись от полученного ранения (в голову), Аттила решил, что для такого великого полководца как он, Римская империя (что западная, что восточная) - слишком мелкая и ничтожная цель. Римляне и так платят дань, а поэтому недостойны его внимания. Из остатков проснувшейся после ранения генетической памяти он извлек смутные воспоминания о чем-то далеком, древнем и грандиозном. И отправился на восток.

цитата:

-- Для чего нам холодная Скифия?! - Молвил Аттила, ядом контуженный, - Для чего нам дельфийская пифия? Что в Германии делать застуженной?

Римляне с превеликим удовольствием снабдили его многочисленными подарками, которых должно было хватить на некоторую часть пути.

Некоторая заминка возникла после того, как выяснилось, что Аттила собирается увести с собой не только гуннских конных лучников^ТМ, но и другие подвластные народы. Пришлось подавить несколько восстаний и провести целый ряд имперских процедур. В итоге все остались довольны. Особенно те, что остались.

цитата:

От января до декабря Растут противников могилы - Во славу гуннского царя, Непобедимого Аттилы!

Судьба Римских империй, избежавших соседства с гепидами и остготами (и ломбардами? герулами?) представляет особый интерес, но не для нашего героя. Отправившись в путь в середине 440-х годов, в конце их же он прибыл в Китай. С переходом успешно справились не только евразийцы-гунны, но и европейцы-остготы. В конце концов, у них были кавалеристы и вагенбурги. По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов.

цитата:

Свирепые гунны - поклонники Будды - Крушили статуи, разбили сосуды, Накрыли побеги зеленой крапивы Развалины храма поклонников Шивы.

В Китае 450 года царила очередная парадигма, хотя до полного гоминдана ей было далеко.

цитата:

Но Аттила уверен в удаче -- Хитрый гунн ничего не теряет, На коне бронированном скачет И приказы свои повторяет.

Под его свирепыми ударами пала не только Северная Вэй, но даже жужжани, которых не спасла даже тотальная манкуртизация. Только где-то на юге, как всегда, уцелели свободные китайские и австронезийские царства.

цитата:

Пробил час, обозначенный роком И фонтаном над лопнувшей веной - Захлебнулся кровавым потоком Самозванный владыка Вселенной!

Когда Аттила умер, с его похоронами не возникло никаких проблем. Это вам не сонные европейские воды. Гроб утопили в Желтой реке.

Последовавший распад империи представлял особый интерес с точки зрения этнографии, поскольку породил невиданную доселе расу синогерманцев и свирепый народ чайноготтов.

И все содрогнулись.

 Отправлено: 23.11.06 01:13. Заголовок: Re:

Аттила регулирует китайцев:

 Отправлено: 23.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Курганы спят. В ночной тиши
Лишь ветер раздвигает травы.
Куда ушел Елюй-даши?
Он не увидит нашей славы.

Взывают к предкам голоса,
Но что с того? Мы твердо знаем -
Опять взорвутся небеса
Над потревоженным Китаем.

Прошли весенние дожди,
В реке уснули крокодилы,
Вставайте, гуннские вожди,
Проснитесь, воины Аттилы!

Из нераспаханных степей,
Алтайских и монгольских прерий,
Идут убийцы королей
И разрушители империй.

И вся огромная страна
Опять лежит у тигра в пасти,
Горит Великая Стена -
Твердыня множества династий.

И поднебесные дворцы
Дрожат в предчувствии расплаты.
Готовьтесь к смерти, подлецы!
Да, гунны мы. Да, азиаты.

 Отправлено: 24.11.06 15:52. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

По дороге Аттила подобрал еще несколько племен и народов.

Ну это стеб, надеюсь? С практической точки зрения не выдерживает никакой критики. Такой исполинский переход трудно выдержать даже гуннам (не говоря о прочих). А уж сохранить при этом эффективный контроль над федератами и военную организацию, достаточную для покорения синов, жужаней и прочих проклевывающихся тюрок... Единственный вариант - создать мировую империю, присоединив к европейскому ядру всю остальную евраазиатскую перефирию. Ассиметричный ответ походам Чингисхана. Но в военном плане гунны сильно уступают монголам. Вооружение не то.

 Отправлено: 24.11.06 15:59. Заголовок: Re:

Вы этот евразийский супрематизм бросьте.

 Отправлено: 24.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вы этот евразийский супрематизм бросьте.

ГДЕ ОН?!!!!

 Отправлено: 24.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Гляди вокруг, смотри в себя,
Увы, Евразию любя,
Холодной ночью или днем -
Ты скоро растворишься в нем.
Супрематизм скорее брось,
Ты пропитался им насквозь.

 Отправлено: 24.11.06 16:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Гляди вокруг, смотри в себя, Увы, Евразию любя, Холодной ночью или днем - Ты скоро растворишься в нем. Супрематизм скорее брось, Ты пропитался им насквозь.

В чем супрематизм-то?!!! В том, что гуннов недостаточно для такой войны и у них скверная амуниция? В том, что они не плавят высококачественное железо?!

 Отправлено: 24.11.06 16:32. Заголовок: Re:

Китай по-прежнему дрожит,
Мой друг, не может быть иначе -
Растопчут гуннские мужи
Оседлых ханьцев и тобгачей.

 Отправлено: 24.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Уезжают, Родину кляня...
Мне судьба же суждена иная!
Русич я и Русь - судьба моя!
От Литвы до сонного Китая!

Меч из ножен! Топотом копыт
Заглушая речи инсургентов!
Русь велика будет, враг - разбит!
Гумилёв - в Париже, монументом!

 Отправлено: 24.11.06 16:37. Заголовок: Re:

Китай не знал не такой беды --
Пришли гепиды и остготы,
Однако, на пути Орды
Встают войска из терракоты.

 Отправлено: 24.11.06 16:37. Заголовок: Re:

цитата:

Растопчут гуннские мужи Оседлых ханьцев и тобгачей.

Возьмут, конечно, города...
(Как не пойму, но не иначе)
Да! Магнум прав - как прав всегда!!!;)
От смеха только что не плачу!

 Отправлено: 24.11.06 16:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Китай не знал не такой беды -- Пришли гепиды и остготы,

Пришли? Но КАК? Какой тропой?
Вы с картой, сударь мой, в ладах ли?!
Путь не для готов - все отстой
Что пишете - такая...вафля...(Плохая рифма, знаю. Время, блин, кончается, а то я бы...Но я вернусь! )

 Отправлено: 24.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Отважны гуннские сыны,
Кто может с гуннами сравниться?
Проснулись демоны войны,
Шихуанди в своей гробнице --

Восстал, от вечной пыли сер,
На мир глядя горящим глазом.
(Какой чудовищный размер!
Друзья, следите за рассказом.)

 Отправлено: 24.11.06 16:57. Заголовок: Re:

и китайцы сливают

 Отправлено: 24.11.06 17:07. Заголовок: Re:

Идут, разбрызгивая грязь,
В броне железной вагенбурги;
Тевтонской ярости страшась
Бегут испуганные турки.

На перевалах и в степи
Горят походные форсунки,
(Еще немного, потерпи.)
В Китай вступают нибелунги.

 Отправлено: 25.11.06 07:32. Заголовок: Re:

Ну вот пришли...И что сказать?
Настроили китайцы-гады!!!
На стены тру-удно залезать!
А сверху - и свинцом и ядом!!!

 Отправлено: 25.11.06 07:42. Заголовок: Re:

Дойдут ли гунны?! Дух не сгиб!!!
Дойдут!!! Останется немного -
Чтобы китайцы, будто рыб,
Их насадили на острогу!!!

 Отправлено: 25.11.06 07:46. Заголовок: Re:

цитата:

Идут, разбрызгивая грязь, В броне железной вагенбурги; Тевтонской ярости страшась Бегут испуганные турки.

Навстречу - тюркские мужи!
Их пыл и гнев львинноподобны!
Как удержать их мне скажи?!
В их ярости и силе злобной?!