Отправлено: 30.01.07 18:58. Заголовок: Аттила и гунны (сборник)

Аттила, Китайская Аттилаида, гуннские альтернативы (сборник)

 Отправлено: 23.05.06 15:54. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Последняя византийская галёра таки добралась до Японии и передала имперскую эстафету...

Волоком по великим сибирским рекам

 Отправлено: 23.05.06 15:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Волоком по великим сибирским рекам

ПОПЕРЕК

 Отправлено: 23.05.06 16:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Волоком по великим сибирским рекам

Зачем? Что удалось третьему Риму, удастся и второму...

 Отправлено: 23.05.06 16:02. Заголовок: Re:

Вас множество, нас тьмы, и тьмы и тьмы!
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да гунны мы ! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Для вас - века, для нас - единый час.
Явились мы, оружием сверкая
Объединенье азиатских рас
В Европу прискакали из Китая

Столетьями ковались и точились
Мечи у мастеров Украйны
Кольчуги и щиты копились
Чтоб выведать Европы тайны

Вот - срок настал. Воздев вверх знаменА
Обрушим лавы конников бесстрашных
На прахе Форума оставим имена
А воды Тибра станут кровью красны

О, старый мир! Уже ты обречен,
Не ведаешь, что мы тебе готовим
Не будет ворон тризной увлечен
На смрадном Каталаунском поле

Надев главу Аэция на пику
Потопчет рать чубастых лихачей
Рим, Готию, Прованс и Арморику
Предаст мечу латинов-палачей

Авжеж, и Гатыло, и Хрыстофор з Коломыи, и Васько Гаменко - все наши, родные!
Предлагаю гуннов пересадить на укрских мамонтов!

 Отправлено: 23.05.06 16:04. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.05.06 16:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Предлагаю гуннов пересадить на укрских мамонтов!

Где не прошли слоны Ганнибала пройдут мамонты Атиллы

 Отправлено: 23.05.06 16:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Где не прошли слоны Ганнибала пройдут мамонты Атиллы

В этом основная идея!

 Отправлено: 23.05.06 16:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В этом основная идея!

ага! Они ж мохнатые, что им Альпийские холода!
блин, какая апокалиптическая картина - шествие мохнатых гор, а на их спинах - суровые усачи-гунны с луками.

 Отправлено: 23.05.06 16:13. Заголовок: Re:

Это будет тридцать четвертая тема про слонов.

цитата:

обоснуйте ещё раз происхождение Атиллы

Теперь я понял, это была гражданская война.

цитата:

таки добралась до Японии

Вы опережаете события, а я так не хотел развивать это направление.

 Отправлено: 23.05.06 18:43. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

а один буржуйский историк.

Бертран Рассел историк? Или не Рассел. Но фраза до боли знакома

 Отправлено: 23.05.06 18:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это будет тридцать четвертая тема про слонов.

Слоны - это такой коллективный глюк... Вон даже у кого-то подпись видел "БДВР - родина слонов".
Magnum пишет:

цитата:

Теперь я понял, это была гражданская война.

*В ужасе* Кого с кем? Мамонтов со Слонами?
Magnum пишет:

цитата:

а я так не хотел развивать это направление.

Зато теперь Империя точно нанесёт ответный удар!
Укрские мамонты - ничто против ходячих танков Ямато!

 Отправлено: 23.05.06 19:02. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Кого с кем?

Если Аттила тот, за кого он себя выдавал в соответсвующем исследовании, тогда почему ему отрезали голову и зарядили ее в катапульту?

Крысолов пишет:

цитата:

Бертран Рассел историк?

Ой! Нет, это Братья Дюпюи.

 Отправлено: 23.08.06 15:06. Заголовок: Европа без гуннов

ну не повезло осколку племени хунну, что отрываясь от латников императора Поднебесной, уходил на запад. Теряли обозы, теряли детей и женщин. В боях гибли воины. Оставались сильнейшие, но и они тоже гибли. В общем растаяли протогунны, не смешались с уграми...А если кто и смешался, то аланские копьеносцы разметали их в пыль.
В общем не сложилась держава Атиллы, не потрясал бич божий Ойкумену. Что получаем на выходе?
1. Державу готов в Причерноморье, загнавшую славян в северные чащобы и с востока конфликтующую с Аланским царством, а также успешными пиратскими набегами запугавшую римские городки в Малой Азии и Балкан.
2. Куча германских государств, как не странно на территории нынешней Германии...Но дранг нах вестен не прокатит....В принципе от империи может отпадет Англия и некоторые приграничные территории.
3. Рим устоит. Скорее всего как и положено будет Западная империя и будет Восточная.

 Отправлено: 23.08.06 15:12. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Что получаем на выходе?

гуннов с успехом заменят в том же 5 веке протопротобулгары (всякие там кутургуры да оноргуры)

а век спустя придут авары. А за ними тюрки....

надо менять что то в консерватории - пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице....

 Отправлено: 23.08.06 15:14. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо менять что то в консерватории - пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице....

Да не, надо всех тюрок геноцидить еще на Алтае, "пока они маленькие" (с)

Да здравствует Великий и Вечный Сакастан!

 Отправлено: 23.08.06 15:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

тюрок геноцидить еще на Алтае,

тогда придут жужани

цитата:

Великий и Вечный

в степи такого не бывает

 Отправлено: 23.08.06 15:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

гуннов с успехом заменят в том же 5 веке протопротобулгары (всякие там кутургуры да оноргуры)

да ну...протобулгары этож потомки тех самых гуннов..не заменят...а угры не получив притока свежей крови на роль завоевателя не потянут...
Han Solo пишет:

цитата:

Да не, надо всех тюрок геноцидить еще на Алтае, "пока они маленькие"

200 лет более-менее стабильности и быть может никаким тюокрютам они будут не по зубам...тем более не полезли они далее Волги

 Отправлено: 23.08.06 15:20. Заголовок: Re:

или во, придумал!

Мадьяры придут! На пять веков раньше....

 Отправлено: 23.08.06 15:21. Заголовок: Re:

http://alternatiwa.org.ru/ANC/Gunny%20zabludilis'%20i%20ne%20doshli%20do%20Evropy.htm

http://tinyurl.com/r9w7t

 Отправлено: 23.08.06 15:22. Заголовок: Re:

Хм. А не благодаря ли гуннам ранняя Византия кардинально поменяла военную концепцию, сделав главной ударной силой конницу (оснащеную нормальными седлами и стременами), а пехоту оставив просто "опорой боевого порядка"? И не благодаря ли этому стали возможны завоевания Юстиниана и последующие победы ромеев?

 Отправлено: 23.08.06 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

пусть империя изобретет хоть что то, что можно с успехом противопоставить степной коннице....

Пулемет Максим.

 Отправлено: 23.08.06 15:34. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

на роль завоевателя не потянут...

я к чему это говорю - именно на 5-6 вв. приходится новая волна военного превосходства степняков над оседлыми государствами.

В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю, завоевали Индию и Северный Китай. Иран и Византия чудом уцелели...

Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима...

 Отправлено: 23.08.06 15:36. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима...

не вижу никого подходящего на эту роль

 Отправлено: 23.08.06 15:44. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

не вижу никого подходящего на эту роль

вы просто не туда смотрите

Итак, начало 5 века, в восточно-европейских степях вакуум власти. Смотрим что у нас восточнее - ба! Великое Табгачское ханство в Монголии, в границах от Иртыша и Тобола на западе до Хинганского хребта на востоке.

вот вам и кандидат - круче не бывает. Ведь именно табгачи завоевали весь Северный Китай!

Природа не терпит пустоты - и в отстутствие гуннов табгачские кочевья с Иртыша и Тобола растягиваются до Волги и за Волгу...

 Отправлено: 23.08.06 16:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю,

ВЫ уверены,что это были именно гунны?Или /Вы авторским произволом зверски расширили "рамки гуннов"?

 Отправлено: 23.08.06 16:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

зверски расширили "рамки гуннов"?

гунны вообще довольно абстрактное понятие сами по себе - куда уж дальше расширять то...

 Отправлено: 24.08.06 03:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Итак, начало 5 века, в восточно-европейских степях вакуум власти

Откуда вакуум? Есть готы. есть аланы
Читатель пишет:

цитата:

Великое Табгачское ханство в Монголии, в границах от Иртыша и Тобола на западе до Хинганского хребта на востоке.

Вы имеете ввиду рыхлую сыньбийскую конфедерацию племен? Табгачами они станут позднее.... Дык слаба она на два фронта. Основное направление у нее Китай. И Структура очень рыхлая, все держится на силе личности отдельных лидеров. И все. Иерархии как таковой нет.... Не не сможет она сыграть эту роль.
Читатель пишет:

цитата:

Природа не терпит пустоты - и в отстутствие гуннов табгачские кочевья с Иртыша и Тобола растягиваются до Волги и за Волгу...

Гунны в принципе там и не сидели. Между ними и Сяньби была куча небольших племен. Всякие угры и тд.

 Отправлено: 24.08.06 14:36. Заголовок: Re:

цитата:

ну не повезло осколку племени хунну

А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны.

цитата:

Хм. А не благодаря ли гуннам ранняя Византия кардинально поменяла военную концепцию, сделав главной ударной силой конницу (оснащеную нормальными седлами и стременами), а пехоту оставив просто "опорой боевого порядка"?

Стремя, насколько помню, византийцы заимствовали у аваров (Но тут много точек зрения. Многие патритотично настроенные исследователи у нас в Казахстане пишут - то у тюрок.). Главной ударной силой конницу они тоже не делали - просто перевооружили, увеличили и расширили её оперативные возможности. Опора на конницу возможна исключительно для не имеющих крепостей и городов кочевников. Как быть тем, у кого они есть? А главное как воевать с теми, у кого они есть? Именно по этой причине тюрки вечно останавливались у крепостных стен или отправляли на штурм всяких хазаров. Для Византии это невозможно.

цитата:

тогда придут жужани

Далековато идти. Помимо этого жужани, насколько помню, не обладали секретом выработки высококачественного железа. Создать латную конницу для них было затруднительно. (А ведь именно это позволило тюркам произвести такие серьезные изменения в политической карте современного им мира.) Пусть приходят...Тут и останутся.

цитата:

В 5 веке гунны разного сорта разрушили Западную Римскую империю, завоевали Индию и Северный Китай. Иран и Византия чудом уцелели... [quote] Позвольте! Это сделали вовсе не гунны. Вы просто повторяете ошибку римских и византийских историков, называвших гуннами всех, кто сопутствовал им в походах. Ведь гунны были правящим МЕНЬШИНСТВОМ. Без них возможны всяческие коллизии - их многочисленные разноплеменные подданные могут запросто передраться. Учтем и то, что и сами гунны держались во многом на личности Атиллы - иначе зачем им так быстро вчистую проигрывать после его смерти. Кстати, Гумилёв писал, что именно приход гуннов отчасти спровоцировал Великое Переселение. Гунны пришли, подвинули с части их территории аланов, те подвинули ещё кого-то...и пошло.

Не будет гуннов Аттилы, будут другие гунны. Или не гунны вообще, но другие кочевники, обладающие на тот момент таким же военным превосходством над легионами Рима... `
Конкретней.

 Отправлено: 24.08.06 15:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

тогда придут жужани

А они и так пришли. Ибо есть версия (которую сейчас отстаивают многие весьма авторитетные историки), что от жужаней (жуаньжуаней) произошли те самые авары...

 Отправлено: 24.08.06 16:10. Заголовок: Re:

"Жужани были буддисты!" (С) Читатель.

 Отправлено: 24.08.06 16:14. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

есть версия

я эту гипотезу уже разоблачил

http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000167-000-0-0-1149075792
http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000165-000-0-0-1149170661

 Отправлено: 24.08.06 16:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Жужани

кстати, жужани - это презрительная кличка данная этому гордому народу степей их врагами(буквально "корчащиеся насекомые").

поэтому есть мнение, что их нужно политкорректно называть так как они сами себя называли - Нирун Улус http://www.kyrgyz.ru/forum/lofiversion/index.php?t273.html

 Отправлено: 24.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

тогда придут жужани

А разве жужани - не тюрки?

 Отправлено: 24.08.06 16:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

жужани - не тюрки

нет в обоих смыслах

 Отправлено: 24.08.06 17:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Нирун Улус

Язык можно поломать.

цитата:

презрительная кличка данная этому гордому народу степей их врагами(буквально "корчащиеся насекомые").

"Ненавидели и боялись, а значит уважали!"

"(этих блудниц римляне называли "волчицами"; и даже поставили на главной площади города, называемой "Форум", памятник матери своей прародительницы. От окрестных народов римляне заслужили презрительное прозвище "дети блудницы", но не успело смениться и одно поколение, как они уже носили это имя с гордостью. Как переменчива бывает судьба! Но довольно об этом). "

 Отправлено: 24.08.06 17:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

нет в обоих смыслах

Нирун Улус, имхо, вполне тюркское наименование

 Отправлено: 24.08.06 17:26. Заголовок: Re:

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.08.06 17:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Нирун Улус, имхо, вполне тюркское наименование

два монгольских слова, при чем тут тюрки?

 Отправлено: 24.08.06 18:31. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

А не могло произойти так, что осколку племени хунну наоборот ОЧЕНЬ повезло. По смерти Атиллы все не рухнуло, а наоборот создалась мощная восточноевропейская империя. На мой взгляд, для этого необходимо было только не доводить до схватки грудь в грудь, а воздействовать на противников методами малой партизанской войны.

Какая связь с гражданской войной, котрая началась после смерти Атиллы и разрушила конфедерацию?
ПРичем эта война все равно неизбежна:
германские племена гуннского союза хотят вырваться на свободу и при первом же кризисе поднимут восстание. Или Вы предлагаете несколько поколений беспроблемной передачи власти?
Так не соответствует это эпохе...

 Отправлено: 24.08.06 21:59. Заголовок: Re:

Magnum
1. Откуда последняя картинка?
2. В данном вопросе я у все-таки согласен с Гумилевым- китайские хунну и европейские гунны-совсем не одно и то же.