Отправлено: 24.01.07 16:40. Заголовок: Все западные славяне создают и отстаивают государственность от немцев, венгров и т.д.

Все западные славяне создают и отстаивают государственность, координируют действия с Русью и Византией, никаких венгров, Бранденбурга/Мекленбурга, Восточных марок, баварских Каринтий. Чингизхан остановлен тангутами+чжурчжэнями. Восточные славяне плавно и спокойно колонизируют современную территорию России. Большой таймлайн и соображения как,что,кому делать - на http://alterrus.narod.ru/index7.htm. Смотрите карту - внимательно - многое показано именно там (границы/зоны влияния). Время сильного расхождения - с VIII века.
P.S. Остальной сайт можно не смотреть - другая альтернатива с временем расхождения - 1700/1720 - Петр I создающий жизнеспособную династию и избегающий Прутского похода.

 Отправлено: 24.01.07 16:52. Заголовок: Re:

Ссылка ведет в никуда.

 Отправлено: 24.01.07 16:53. Заголовок: Re:

Посмотрел, неплохое начало, но многовато детерминизма...

 Отправлено: 24.01.07 17:00. Заголовок: Re:

Извиняюсь, http://alterrus.narod.ru/index7.htm
Точка попала в гиперссылку и ессно - error.

 Отправлено: 24.01.07 17:20. Заголовок: Re:

Извиняюсь, а какого детерменизма?
Пытался максимально быть ближе к реальности, добавляя к миру вводя некую славянскую общность и взаимоподдержку - "славянский альтруизм" и панславянизм. К сожалению, панславянизм возник слишком поздно.
Остальные читатели возможно не поняли моей главной идеи о всемерном сохранении славян и запутались в куче дат.
А еще - планирование на таком временном и гео пространстве - сложная вещь.

 Отправлено: 24.01.07 17:20. Заголовок: Re:

детерминизма, конечно
извиняюсь, тороплюсь

 Отправлено: 24.01.07 18:10. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

панславянизм возник слишком поздно.

Это если считать, что он вообще возник.

 Отправлено: 24.01.07 18:34. Заголовок: Re:

цитата:

760+ - франки ведут неудачные войны с лангобардами (поддержка Хорутании и Византии, стремящихся не допустить к Балканам и Риму+Сицилии соответственно), алеманами/баварцами (поддержка моравов/аваров), саксами (поддержка бодричей/лютичей).

Бодричи поддерживают саксов? Они с дуба рухнули?
Что за Хорутания? Держава Само это держава Саво. Рухнуло. Потом появилась Великая Моравия. Но что-то в реале оно не шибко помогало.
Далее. Шарлемань - это абсолютное оружие. Его фиг остановишь. Не светит лангобардам в любом случае.

цитата:

800+ - Для защиты от норманнов и немцев(саксов) сплачиваются лютичи, бодричи, руяне (о. Руян (Рюген)).

С какой радости? В реале не сплотились. Единственный выход - помнится я пару лет назад в теме "Аркона - языческая Мекка" предлагал славянского Магомеда ввести. ИМХО, только так можно обеспечить славянское единство.

цитата:

800+ - Создаются и укрепляются славянские государства: Руяния, Бранибор

Балтийские славяне в плане государствостроительства не шибко были. Как переломить ситуацию - непонятно. Опять же - "Магомед" должен быть

цитата:

820-е гг. – Принятие христианства как государственных религий этих государств

Это каких? Балтийских славян сразу забудте ибо нереал на этот период.

цитата:

Политика торга и лавирования между германцами/папами и Византией позволяет выдвигать автономных церковных иерархов (первосвященников) (автокефальные церкви) и получать царские (королевские) титулы.

Какого торга? Вы либо из Рима христианство принимаете либо из Константинополя. ЗАчем торговатся?

цитата:

860-870 – Присоединение земель древлян, северян и радимичей (к северу от Киева), северян и вятичей(после войны с хазарами заключен мир – граница Дон + контроль степи между государствами), Тмутараканского княжества. Крещение руси. Поход против литовского племени ятвягов и овладение речными путями по Неману, Бугу и Висле в направлении Балтийского моря. Поход Владимира против волжских болгар, подписание договора о мире и торговле с болгарами (а через них - с арабами).

Ого. Урежте осетра, однако...

цитата:

880 – покорение русью и хазарами мадьяров, остановка печенегов - стабилизация положения в степи на 100 лет..

Нереал. Хазария слаба и венгров не удержит. О том что русы в степи способны венграм противостоять - это я не знаю как прокомментировать. Венгры их сомнут. Это плохая развилка и Моравию она не спасет.

цитата:

900 – покорение Волжской Булгарии

Опять таки - урежте осетра. Невозможно это.

А дальше авторский произвол пошел

 Отправлено: 24.01.07 18:55. Заголовок: Re:

1970 - политическая элита упразднила монархию

логичнее декоративная роль, как в Англии.

 Отправлено: 24.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Эх, это же моя воплощенная детская мечта...
Но все-таки, "это фантастика".

Нужна какая-то консолидирующая сила. Возможно, действительно, славянский вариант Магомета.
Или вот Русь в качестве активной поддержки западных славян. Но здесь развилка позже, на мой взгляд. Либо Святослав закрепляется в Болгарии и власть от него без резни переходит к сыну (и то не к любому). Либо Святослав гибнет как в РИ, но к резни между наследниками оопять же не происходит.

 Отправлено: 24.01.07 19:28. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Но здесь развилка позже, на мой взгляд

Смтотри тему "Западный поход Святослава"

 Отправлено: 25.01.07 08:54. Заголовок: Re:

Консолидирующей силой может стать
1.Византия, если попробует развить и выставить славян против всей военизированной плесени на обломках Западной Римской империи (франки, вестготы, лангобарды, папы).
Способ развития - славянская партия (славян в Византии много) развивает Северо-Восточную политику: государствоформирующие "автокефальные" (хотя бы свои митрополиты-первосвященники), дарование титулов царя, политическая помощь в объединении племен, противодейстие междоусобным войнам, культивирование ненависти в "латинству".
2.Эволюция обоих каганатов (Аварского и Болгарского) в сильные славянские царства, что с Болгарией и случилось. Авария;-) такой стать не успела (персик Шарлеманю;-).
3. Призвание, как у нас, варягов/норманнов в Бранибор (Вендская держава).
Как видите, внешних государствоформирующих сил очень много.

А бодричи/лютичи могли вместе с франками мочить саксов ( в реале так и было), чтоб те никогда не поднялись в Саксонию, а потом - помочь остаткам саксов вместе со всякими норманнами пройтись по раздробленным франкским областям - чем не реальная развилка. И тогда "Drang nah Osten" Священной Римской империи начался гораздо позже, когда славяне окрепли, если бы вообще начался.

Венгры двинулись, когда варяги/славяне начали бить Хазарский каганат - их сюзерена. А вот если б договорились.... Да и Великая Моравия венграм не сразу далась. А еще б Византия оставила Болгарию в покое и болгары сильно бы ослабили венгров на проходе их через Дунай/Карпаты.

 Отправлено: 25.01.07 09:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: 820-е гг. – Принятие христианства как государственных религий этих государств Это каких? Балтийских славян сразу забудте ибо нереал на этот период.

Балтов (пруссов/литву/ятвягов) и прибалтийских западных славян (поморяне) конечно не трогаю - глухой недоразвитый край + оччень сильные язычники.
Имею в виду - руян, бодричей+лютичей (Бранибор).
Чехи, моравы - запросто. Как вы занете, примерно тогда десяток чешских князей крестились в Германии.
а еще - Польша, Чехия, Словакия были первоначально крещены по греческому обряду и на славянском языке. Правда потом католики долго боролись с этим.

 Отправлено: 25.01.07 09:08. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

1970 - политическая элита упразднила монархию логичнее декоративная роль, как в Англии.

Да, погорячился. Но это не принципиально. Как вы знаете, лейбористы на выборах выдвигали и выдвигают сейчас идею упразднить монархию.

 Отправлено: 25.01.07 09:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Политика торга и лавирования между германцами/папами и Византией позволяет выдвигать автономных церковных иерархов (первосвященников) (автокефальные церкви) и получать царские (королевские) титулы. Какого торга? Вы либо из Рима христианство принимаете либо из Константинополя. ЗАчем торговатся?

Церкви тогда не разделились. Как я писал, в реале чехи, моравы, болгары приняли христианство от византийских проповедников, но торговались с папами и Византией кому подчиняться.
Так что вполне можно было, лавируя и делая подарки, выторговать себе церковную автономию - соего первосвященника.
Меня не вырвет:-) от мысли от некоторого униатства в то время - книги и богослужение на славянском языке и по греческому обряду (ведь главное - не допустить латинского языка, сохранив родной), но с формальным подчинением папе.
А там и Реформация недалеко - можео под шумок от католиков смыться.

А торговаться можно за титулатуру - царскую(цесарскую) от Византии (болгары получили навсегда, венгры один раз), или королевскую из Рима. Конкуренция - это всегда хорошо;-)

 Отправлено: 25.01.07 09:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

"Западный поход Святослава"

Да, это оно. Один из немногих более-менее реальных вариантов.

 Отправлено: 25.01.07 09:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: 760+ - франки ведут неудачные войны с лангобардами (поддержка Хорутании и Византии, стремящихся не допустить к Балканам и Риму+Сицилии соответственно), алеманами/баварцами (поддержка моравов/аваров), саксами (поддержка бодричей/лютичей). Что за Хорутания? Держава Само это держава Саво. Рухнуло. Потом появилась Великая Моравия. Но что-то в реале оно не шибко помогало.

Хорутания/Карантания/Каринтия. Мне Хорутания как то по-славянски звучит. Кстати IMHO "Хорутания" и дала название 2 государствам: Карантании и Хорватии.

Держава Само - по имени князя Само. Саво - не было, разве что имеете в виду по реке Сава.
Д. само не рухнула, а распалась, выполнив свою роль, когда с Византией успокоила авар.

 Отправлено: 25.01.07 09:43. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Призвание, как у нас, варягов/норманнов в Бранибор

"Я НАТОЧИЛ СВОЙ ТОПОР!" (С) Воркрафт

 Отправлено: 25.01.07 09:47. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

цитата: Призвание, как у нас, варягов/норманнов в Бранибор "Я НАТОЧИЛ СВОЙ ТОПОР!" (С) Воркрафт

А что - нельзя чуть-чуть варягов для формирования вертикали власти?;-)

 Отправлено: 25.01.07 11:15. Заголовок: Re:

http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml
чтоб не повторяться.

 Отправлено: 25.01.07 11:53. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/rod.shtml чтоб не повторяться.

Я не говорю ,что варяги=норманны.
Вы не задумывались, что даже если варяги=западные балтийские славяне, то это просто разбойники, не сумевшие создать государство.
И они очень похожи на действовавших так же норманнов/скандинавовов.
Если они такие крутые и хорошие, то что же они у себя дома не организовали оборону - куда делся этот воинственный дух во время Drang nah Osten.

Да и все равно кого призывать - главное организовать устойчивое государство и предотвратить геноцид западных славян немцами

 Отправлено: 25.01.07 12:49. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

1.Византия, если попробует развить и выставить славян против всей военизированной плесени на обломках Западной Римской империи (франки, вестготы, лангобарды, папы).

Не бвло такой темы, которая не обсуждалась бы на форуме! Тема называется "Славянская Европа". Но там очень много произвола. Сложно будет это Византии делать после Юстиниана и Юстиниановой чумы. Тут хотя бы Юстиниана персиком надо замочить.
Да и то неуверен что поможет.

YYZ пишет:

цитата:

культивирование ненависти в "латинству".

Какому латинству? Зачем Византии это надо?

YYZ пишет:

цитата:

Авария;-) такой стать не успела (персик Шарлеманю;-).

Зачем Шарлемань? Авария это как раз враг славянства и помеха на его пути. И вообще нафиг она нужна? Она и до Шарлеманя уже издыхала, он ее только добил и расчистил путь Моравии.

YYZ пишет:

цитата:

А бодричи/лютичи могли вместе с франками мочить саксов ( в реале так и было

Еще раз. В реале бодричи мочили саксов в союзе с Карлом, а лютичи мочили бодричей.

YYZ пишет:

цитата:

чтоб те никогда не поднялись в Саксонию

Кто не поднялся? Саксы? Или Франки?

YYZ пишет:

цитата:

помочь остаткам саксов вместе со всякими норманнами пройтись по раздробленным франкским областям - чем не реальная развилка

Нереальная. Потому что Карл завоюет Саксонию, а бодричи и лютичи будут резать друг друга. Единственная развилка - введение новой фигуры в игру - славянского Магомеда.

YYZ пишет:

цитата:

Венгры двинулись, когда варяги/славяне начали бить Хазарский каганат - их сюзерена

Конец 8-го века. Это как так славяне/варяги начали бить Хазарию? Ослабление Хазарии вовсе не связано с противостоянием с Олегом... Чтоб не пропустить варягов - усиливайте Хазарию. Типа, другой выбор каган-бека Булана

YYZ пишет:

цитата:

Как видите, внешних государствоформирующих сил очень много.

Они были в реале, но ни одна не спасла.

YYZ пишет:

цитата:

Так что вполне можно было, лавируя и делая подарки, выторговать себе церковную автономию - соего первосвященника.

Если выживет Моравия - тогда будет богослужение по греческому обряду, нет - то по латинскому и никак иначе. Но тут развилка не на Западе, а на востоке. думайте как убрать венгров.

YYZ пишет:

цитата:

Хорутания/Карантания/Каринтия

Несерьезно. Карл ее подчинит. Тут опять все в Моравию упирается.

YYZ пишет:

цитата:

Держава Само - по имени князя Само. Саво - не было, разве что имеете в виду по реке Сава. Д. само не рухнула, а распалась, выполнив свою роль, когда с Византией успокоила авар.

Опечатка. Занятно - держава рухнула, выполнив свою роль. Да нет, центробежные силы ее разормали. Да и задачу свою она недовыполнила - авар недогеноцидила.

YYZ пишет:

цитата:

Имею в виду - руян, бодричей+лютичей (Бранибор).

Вот и неправильно вы их имеете ввиду. Смельдинг уже в теме, спросите у него. Вот эти бодричи и лютичи держались язычества до последнего, Готшалк спохватился да поздно уже было. Впрочем его и не особо поддержали свои же.
Я пока вижу только две развилки - славянский Магомед и сильная Хазария. В принципе произволом можно из рассказа "Выбор каган-бека БУлана" это вывести

 Отправлено: 25.01.07 13:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Авария;-) такой стать не успела Зачем Шарлемань? Авария это как раз враг славянства и помеха на его пути. И вообще нафиг она нужна? Она и до Шарлеманя уже издыхала, он ее только добил и расчистил путь Моравии.

Нужно без славянских Магометов микроменеджментом Аварию поддержать ,чтобы она эволюционировала как Болгария в славянское государство.

Крысолов пишет:

цитата:

Конец 8-го века. Это как так славяне/варяги начали бить Хазарию? Ослабление Хазарии вовсе не связано с противостоянием с Олегом...

В таймлайне я писал про покорение венгров в 880 г. после формирования Руси
Венгры и двигались в 9 веке, когда Рюрик/Рюриковичи могли ускориться со строительством государства и начать общаться с Хазарией, чтобы вместе контролировать кочевников Причерноморья, в т.ч. венгров.

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Как видите, внешних государствоформирующих сил очень много. Они были в реале, но ни одна не спасла.

Зачем сосредотачиваться на одном событии, которое все и сразу повернет.
Немного микроменеджмента в многих местах реальнее.
Чем плоха славянская партияв Византии (всякие армянские... были), которая способствует прогрессорству славянской Европы - чем не помощь.
Опять же Аваро-славянский каганат - реально.

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Держава Само не рухнула, а распалась, выполнив свою роль, когда с Византией успокоила авар. Опечатка. Занятно - держава рухнула, выполнив свою роль. Да нет, центробежные силы ее разормали. Да и задачу свою она недовыполнила - авар недогеноцидила.

см Гудзь-Марков История славян 07.1. Великая Моравия
....... В 627—662 гг. сложился военно-государственный союз славян центра Европы во главе с Само.В VII в. могущество авар в центре Европы было поколеблено не только военными действиями государства Само, но и неудачами в борьбе с Византией ....
.....Поеме кончины Само союз западных славян распался. Он в значительной степени выполнил свою задачу по сдерживанию авар и франков. И постепенно на передовые позиции в мире славян центра Европы стала выходить Моравия....

 Отправлено: 25.01.07 13:39. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Аварию поддержать ,чтобы она эволюционировала как Болгария в славянское государство.

Во-первых - нереал. Авары со славянами все горшки побили.
Во-вторых - существование Аварии угрожает созданию Великоморавского государства.

YYZ пишет:

цитата:

В таймлайне я писал про покорение венгров в 880 г. после формирования Руси Венгры и двигались в 9 веке, когда Рюрик/Рюриковичи могли ускориться со строительством государства и начать общаться с Хазарией, чтобы вместе контролировать кочевников Причерноморья, в т.ч. венгров

Нереал. Еще раз - от РУси в степи ничего не зависит. Т.е. совсем ничего. Рулит в степи Хазария. И ей плевать на союз или вражду с Русью - ослабление Хазарии не в РУси крылось.

YYZ пишет:

цитата:

Зачем сосредотачиваться на одном событии, которое все и сразу повернет. Немного микроменеджмента в многих местах реальнее.

Вы сперва прочтите теорию альистории. Много развилок - это не наш метод. Это называется авторский произвол. Развилка может быть одна.

YYZ пишет:

цитата:

славянская партияв Византии (всякие армянские... были

Вы о чем?

YYZ пишет:

цитата:

которая способствует прогрессорству славянской Европы - чем не помощь.

Прогрессорство - это не альтистория.

YYZ пишет:

цитата:

.....Поеме кончины Само союз западных славян распался. Он в значительной степени выполнил свою задачу по сдерживанию авар и франков.

Ну и что? Типичное определение постфактум. Сам Само как раз и не знал что он выполняяет какуюто-задачу, после которой его государство может со спокойной совестью разваливатся.

 Отправлено: 25.01.07 14:10. Заголовок: Re:

Развилка (ой мало реальная) не времен авар и т.д. а века 11-12

с другого бока подойти - более ранее возвышение Литвы, но так как Русь пока сильная - вектор в Пруссию и польско-немецкое (нынче) побережье Балт. моря. В реале у Миндовга был союз с князем Поморья (если правильно) против Тев. ордена (но трепыхатся было уже поздняк).

 Отправлено: 25.01.07 14:46. Заголовок: Re:

цитата:

760+ - франки ведут неудачные войны с лангобардами

цитата:

1900-1903 - Русско-японская война. Поддержка Англией и США Японии

Отклонить.

 Отправлено: 25.01.07 15:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: которая способствует прогрессорству славянской Европы - чем не помощь. Прогрессорство - это не альтистория.

имеется в виду прогрессорство, когда культурные, богатые и умные(готовят славянскую занозу скандинавам и франкам) византийцы (византийские славяне) поддерживают славянские государства и окультуривают (думая, что культурные не будут с ними воевать, а только торговать)

Были армянская партия аристократии и др. национальные, которые определяли политику и ставили императоров.

а Хазарии совсем не пофиг что в степи творится - ей нужна торговля - путь из варяг в арабы по Волге, + просто нужна дань от покоренных венгров

Я считаю, что недобитая Авария стала бы славянской. Прям уж они враги со славянами.
Где-то говорилось, что они вместе в набеги на Балканы ходили
(авары возращались к Балатону, а славяне-земледельцы оседали на Балаканах).

И не беда,что Великая Моравия образуется в основном из Чехии.

Magnum пишет:

цитата:

цитата: 760+ - франки ведут неудачные войны с лангобардами Отклонить

Почему? Лангобардов поддерживает славянская Авария (понимает, что будет следующей), Византия (тоже понимает, что следующие - ее итальянские владения). Плюс в Византии, не забываем, действует реальная Славянская (прогрессорская) партия (более реальная, чем славянский магомет)

Magnum пишет:

цитата:

цитата: 1900-1903 - Русско-японская война. Поддержка Англией и США Японии

За что?;-) За 10 веков нельзя сдвижку на прау лет сделать? К тому же имеется в виду неофициальная поддержка (финансы, производство, снабжение) - как оно в реале и было.

 Отправлено: 25.01.07 15:24. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

За что?;-) За 10 веков нельзя сдвижку на прау лет сделать? К тому же имеется в виду неофициальная поддержка (финансы, производство, снабжение) - как оно в реале и было.

Это детерминизм. За десять веков столько всего изменится, что русско-японская не может произойти примерно в тот же срок, что и в реале, она может вообще не состоятся.

 Отправлено: 25.01.07 15:27. Заголовок: Re:

А вообще таймлайн мне нравится, только вот четкой развилки не видно. А это важно. Иначе подыгрыш получается постоянный - нужно оставаться в жестких рамках заданной развилки.

Была одна альтернатива про победу Германии во Второй Мировой, построенная на вашем методе - множественных развилок. Ерунда получилась, сплошные рояли в кустах.

 Отправлено: 25.01.07 15:47. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

имеется в виду прогрессорство, когда культурные, богатые и умные(готовят славянскую занозу скандинавам и франкам) византийцы (византийские славяне) поддерживают славянские государства

Ответте мне на вопрос почему они не делали этого в реале

YYZ пишет:

цитата:

Были армянская партия аристократии и др. национальные, которые определяли политику и ставили императоров.

Ну и что? На внешнюю, да и на внутреннюю политику национальная принадлежность императора не влияла.

YYZ пишет:

цитата:

а Хазарии совсем не пофиг что в степи творится - ей нужна торговля - путь из варяг в арабы по Волге, + просто нужна дань от покоренных венгров

Хазарии не по фиг, но Хазария слаба. А ваша развилка ее не усиливает.

YYZ пишет:

цитата:

Я считаю, что недобитая Авария стала бы славянской. Прям уж они враги со славянами.

Ээээээ... Матчасть. Про обров и славянских девушек. Авары всех достали по самое немогу. В отличие от болгар.

YYZ пишет:

цитата:

И не беда,что Великая Моравия образуется в основном из Чехии.

Из Чехии образуется Чехия, а не Великая Моравия. Моравский ядром была именно Паннония.

YYZ пишет:

цитата:

славянская Авария

Славянская Авария в 760-е годы?

YYZ пишет:

цитата:

Плюс в Византии, не забываем, действует реальная Славянская (прогрессорская) партия (более реальная, чем славянский магомет)

Отклонить ибо бред.

Doctor Haider пишет:

цитата:

А вообще таймлайн мне нравится, только вот четкой развилки не видно.

Я говорю - славянского Магомеда. А еще у Смельдинга была затея про Славянскую Британию - типа, Вортигерн призвал не саксов, а велетов. Тоже сойдет, хотя велеты в британии в тот период времени, да еще и в массовом количестве - нереально. Тут все же придется использовать попахивающий произволом метод введения нового персонажа. Или славянский Чингизхан, тоже вариант. Или смесь Магомеда и Чингиза.

 Отправлено: 25.01.07 15:48. Заголовок: Re:

За десять веков столько всего изменится, что не будет ни Англии, ни США, ни Японии, ни... Вообще ничего не будет.

 Отправлено: 25.01.07 15:49. Заголовок: Re:

И вообще, где Смельдинг? Где его веское слово?

 Отправлено: 25.01.07 15:56. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

построенная на вашем методе - множественных развилок. Ерунда получилась, сплошные рояли в кустах

Ладно, согласен, есть авторский произвол, множество развилок.
Но для Великой Идеи выживания славян ничего не жалко;-)

Про рояли в кустах - так и быть, давайте обсудим:
развилку про повышенное сопротивление Карлу неставшемуВеликим.
Про активную и гуманную христианизацую с государствостроительством западных славян.
Развилку про славянизацию и успокоение Аварии, плано переросшую в Великую Моравию - предпосылки есть.
Создание Великой Сербии и Великой Болгарии - на карте к таймлайну показано какие он должны быть с 9 века до сегодняшнего дня.

я ж не с потолка события отмечал и карту рисовал - имелись в виду устойчивые тенденции: возможность неудач Карла, славянизация Паннонии/Аварии...

 Отправлено: 25.01.07 15:59. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Но для Великой Идеи выживания славян ничего не жалко;-)

Достаточно одной развилки. И я вам ее дал.

YYZ пишет:

цитата:

развилку про повышенное сопротивление Карлу

Не сработает. Он их все равно сомнет.

YYZ пишет:

цитата:

Про активную и гуманную христианизацую с государствостроительством западных славян

Христианизация на государствостроительство не влияет.

YYZ пишет:

цитата:

Создание Великой Сербии и Великой Болгарии

Для этого развилку можно делать позже.

 Отправлено: 25.01.07 16:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я говорю - славянского Магомеда. Или славянский Чингизхан, тоже вариант. Или смесь Магомеда и Чингиза.

Урааа! Самое то! мелкомасштабный евроЧингиз - аналог Карла Великого.
Мне нравится. Хотя много под него придумывать надо.
А то мне магомет не нравится- из язычества (Сварог ...) ему что ли придумывать бога.

 Отправлено: 25.01.07 16:03. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Мне нравится. Хотя много под него придумывать надо.

Ничего не надо придумывать. Проанализировать положение балтийских славян в 8-ом веке. Изучить Чингизовский опыт и построить таймлайн.

YYZ пишет:

цитата:

А то мне магомет не нравится- из язычества (Сварог ...) ему что ли придумывать бога.

Че-то я не понял в чем проблема?

 Отправлено: 25.01.07 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Ничего не надо придумывать. Проанализировать положение балтийских славян в 8-ом веке. Изучить Чингизовский опыт и построить таймлайн.

пока не буду - после того таймлайна мысли не лезут. хотя проблема интересная.
Да и вообще - меня больше русь интересовала. Я для нее тылы и единоверцев делал из балтславян.
Даешь панславянизм досрочно - к 8-9 веку!!!;-))))))))))
Да и жалко исконную территорию отдавать немцам - Бранденбург,Мекленбург, Австрия/Восточная марка, баварцам Каринтию.

 Отправлено: 25.01.07 16:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

меня больше русь интересовала

А что с ней сделается?

YYZ пишет:

цитата:

Даешь панславянизм досрочно - к 8-9 веку!!!;-))))))))))

Ну это не реал. Про то что делали велеты скажем с чехами вполне можно прочитать в сети. СЛавянский единством там и не пахло.

YYZ пишет:

цитата:

Да и жалко

Жалко у пчелки в попке

YYZ пишет:

цитата:

Бранденбург,Мекленбург, Австрия/Восточная марка, баварцам Каринтию.

Вообще-то все это исконно германские земли. Кроме Каринтии

 Отправлено: 25.01.07 16:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Бранденбург,Мекленбург, Австрия/Восточная марка, баварцам Каринтию. Вообще-то все это исконно германские земли

Я предпочитаю считать, что все до Лабы и гор Гарца (водораздел Лабы и Везера) славянское.
Бранденбург = Бранибор
Австрия/Восточная марка = территория державы Само и Великой Моравии

Даже если припомнить, что тут были франки/алеманы, а потом ушли воевать на Запад. Они ж не сказали, что ушли временно:-) и не просили придержать место;-) а за 500 лет много чего изменилось.

Крысолов пишет:

цитата:

Жалко у пчелки в попке

Паапрашу без рук;-)

 Отправлено: 25.01.07 16:38. Заголовок: Re:

Я тут подумал, подумал... Сдается мне можно обийтисть простой гибелью Карла Мартелла при Пуатье.

 Отправлено: 25.01.07 16:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я тут подумал, подумал... Сдается мне можно обойтисть простой гибелью Карла Мартелла при Пуатье.

И его войска тоже ессно. Тогда арабы берут Аквитанию, Бургундию, Нейстрию. ну и пол-Италии до Рима.
Получаем задачу организовать в течении 500 лет французскую реконкисту. Обороной и реконкистой занимаются франки, алеманы, баварцы, лангобардыи немного саксы. Потом приходят норманны и как обычно гонят мавров до Иерусалима (вдоль африканского берега;-)))))))

Злой римский папа теряет влияние - никаких крестовых походов на язычников-славян.

Что-то получается! УРА Славянской Европе.

ЗЫ "Разрешите хотя бы .... - А вот это попробуйте";-)))))))))))))

 Отправлено: 25.01.07 17:00. Заголовок: Re:

Похоже, действительно выход. Только вот может случится так, что арабов не удасться забороть. Тогда получим, как минимум, исламскую Испанию.

 Отправлено: 25.01.07 17:12. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Похоже, действительно выход. Только вот может случится так, что арабов не удасться забороть. Тогда получим, как минимум, исламскую Испанию.

Думаю, сможем.
Козырный туз - норманны.
Да и технологически арабы не очень оказались, несмотря на весь расцвет наук и искусств.
Баски/астурийцы будут сидет за горами в засаде, пока не прийдет время испанской реконкисты.

Кстати, отодвигаются Великие географ открытия.

Кстати, никакие крестоносцы не разрушат обороноспособность Европы от арабов и тюрок на Востоке, как они сделали подлянку с взятием Константинополя.
А будут ходить недалеко в крестовые походы.

РАЗВИЛКА супер. Я в таймлайн вначале поставил Мартеллу ничью с арабами и те взяли Аквитанию и Нейстрию, пока норманны не пришли. Но потом сжалился над Мартеллом и дал победить. Оказалось - зря.

ВАШЕ упорное сопротивление моим авторским произволам и множеству развилок оказались ОЧЧЕНЬ продуктивны.
Может быть и переделаю таймлайн. Только в Европе такой хаос начнется, что исторические события потеряют знакомые очертания уже в 10 веку точно.

 Отправлено: 25.01.07 17:13. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Тогда арабы берут Аквитанию, Бургундию, Нейстрию

Ничего они не берут. В 750 году Халифат Омейядов - йок, не забывайте об этом

 Отправлено: 25.01.07 17:18. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Тогда арабы берут Аквитанию, Бургундию, Нейстрию. ну и пол-Италии до Рима

Урежте осетра. Арабы возьмут Прованс и максимум Аквитанию до Луары. Максимум. Дальше они не продвинутся ибо:
1. Им это не надо.
2. Сопротивление возрастет.

Италию они возьмут вряд ли, ибо там против них ополчатся все - и папа, и лангобарды и византийцы.

Doctor Haider пишет:

цитата:

что арабов не удасться забороть

ИМХО, удастся. Ну, Реконкиста закончится н Эбро, а не на Гибралтаре. И что?

 Отправлено: 25.01.07 17:22. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

и Нейстрию,

Да не возьмут они Нейстрию. Силенок не хватит.

Han Solo пишет:

цитата:

В 750 году Халифат Омейядов - йок, не забывайте об этом

Йок, но До ЛУары дойти могут. Впрочем ИМХО, северные области потеряют в течение пары десятилетий и граница стабилизируется на линии Бордо-Лион, ИМХО.

YYZ пишет:

цитата:

Только в Европе такой хаос начнется, что исторические события потеряют знакомые очертания уже в 10 веку точно.

Это да. Для начала отсутствие Империи Каролингов будет иметь колоссальное влияние. При таком раскладе церковного раскола 1054 года может и не быть.

 Отправлено: 25.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Впрочем ИМХО, северные области потеряют в течение пары десятилетий и граница стабилизируется на линии Бордо-Лион, ИМХО.

Да думаю, что в момент развала Халифата им будет не до запиренейских завоеваний, тем более и власть там у них на соплях держится.

Дошли до предела возможностей экспансии это называется

 Отправлено: 25.01.07 17:44. Заголовок: Re:

Кордовский эмират ( в реале с 756 г.) может продолжить экспансию.
Плюс к этому - возможно как раз поражение от мартелла сломало разогнавшуюся машину завоеваний омейядов и именно от поражения халифат стал падать.

 Отправлено: 25.01.07 17:45. Заголовок: Re:

сколько раз уж это обсуждали.
мои версии:
Великая Велеть - вместо саксов Вортигерн призывает их соседей и союзников велетов. Велеты захватывают Британию и организовывают Европе полномасштабную кузькину мать и широкий выпас пушных северных зверьков.
Золотая Норда - появление в эпоху викингов пассионарного вождя-харизматика масштаба Аттилы или Чингиса, нашествие на Европу, в котором норманны играют роль монголов, а венды - кипчаков.
версия Крысолова - Появление военного И религиозного лидера масштаба Магомеда у тех же велетов (чем-то это племя, точнее, союз племен, нравится альтисторикам).
Версия Камеррера - среди племен Полабья появляется свой объединитель-Олег, прибивает щит на ворота Лондона, а его потомок/преемник поступает с СРИ, как святослав с каганатом.
Выбирайте.

 Отправлено: 25.01.07 17:52. Заголовок: Re:

Да нафиг не надо славянам мотаться по Западной Европе.

Все кто не помещался - валили на ПУСТЫЕ Балканы и на ВОСТОК, еще более перспективный и пустой.
Зачем нам растворяться среди европецев. Сами создадим срединноевропейскую славянию и Русь.
По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 % - кельты, а на сдачу - норманны, англосаксы.

Если велеты прийдут в Британию, то потом опять развилку делать с вождями-(ма)ха-ризматиками, которые погонят их домой в европу воевать.

 Отправлено: 25.01.07 17:53. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Кордовский эмират ( в реале с 756 г.) может продолжить экспансию.

Не может. Силенок нехватит.

YYZ пишет:

цитата:

именно от поражения халифат стал падать.

Халифат стал падать совсем от других причин.

Cмельдинг пишет:

цитата:

мои версии:

Вот мне Версия с Митраистической Хазарией нравится

 Отправлено: 25.01.07 18:06. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

валили на ПУСТЫЕ Балканы

Пустота Балкан - величина дискутабельная. Есть мнение что славяне банально вырезали местное население.

YYZ пишет:

цитата:

ВОСТОК, еще более перспективный и пустой

Нифига себе пустой

YYZ пишет:

цитата:

По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 %

Это где такие исследования интересные?

YYZ пишет:

цитата:

Если велеты прийдут в Британию, то потом опять развилку делать с вождями-(ма)ха-ризматиками, которые погонят их домой в европу воевать.

А вы почитайте кой-чего по истории балтийских славян

 Отправлено: 25.01.07 18:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вот мне Версия с Митраистической Хазарией нравится

А начиналось все с развития западных славян;-)

 Отправлено: 25.01.07 18:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

цитата: По последним исследованиям генетиков - британцы на 50 % Это где такие исследования интересные?

http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2003/05/30/144736
Хромосома расскажет об истории нации

англичане выросли в уверенности, что в них борется кровь римлян, англосаксов, датчан, викингов и норманнов, вторгавшихся в Британию. По их мнению, потомки побежденных кельтов сохранились лишь в Ирландии, Шотландии и Уэльсе.
Новое генетическое исследование Y-хромосом на Британских островах поведало совсем другую историю. На самом деле, в Британии выжили именно наследники кельтов.
завоеватели полностью не вытеснили местных жителей, и значительная их доля - часто 50% или больше - сохранилась на всех Британских островах.

 Отправлено: 25.01.07 19:16. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Хромосома расскажет об истории нации

Какое-то несерьезное исследование

 Отправлено: 25.01.07 19:29. Заголовок: Re:

Всеславянская Империя...
Я думаю, для начала надо, чтобы все славяне в Ц.В.Е. приняли православие. В общем, не приняли католичество. А также прибалты.
Поляки, словаки, прибалты...

 Отправлено: 26.01.07 08:28. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Всеславянская Империя... Я думаю, для начала надо, чтобы все славяне в Ц.В.Е. приняли православие. В общем, не приняли католичество. А также прибалты. Поляки, словаки, прибалты...

Ой, с империями столько проблем;-) Поддерживать их надо постоянно, чтобы не развалились;-)
Государства на национальной основе - самый оптимум - на карте к таймлайну они так и запроектированы.

А насчет православия - его удобнейшей основой для славянских народов полагаю богослужение на родном языке (дает развитие своей культуры), возможность самостоятельного спасения без ведущей роли церкви (не надо "протестанства" + большая демократичность) и идея симфонии светской и церковной власти (церковь помогает строить вертикаль власти)

А если провести операцию по поражению франков от арабов, то западнохристианский мир уменьшит влияние, балтийские славяне и западные славяне Балтики (не забывайте о разнице - это ко всем обращение) надолго останутся в развитом язычестве - века до 15-16, а там дотянем и до упадка влияния любой церкви.

Я, кстати, писал, что в реале Поляки и словаки приняли христанство из Византии - на родном языке и по греческому обряду, а потом уже латинство победило.
Кирилл и Мефодий переводили на славянский не для южных славян, а для всех. И проповедовали в Великой Моравии - хотя там как раз шла борьба между Римом и Константинополем

 Отправлено: 26.01.07 08:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Хромосома расскажет об истории нации Какое-то несерьезное исследование

А как надо?
я не встречал информации по генетическим исследованиям, но краниологические показывают что русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993
Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения

....В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

 Отправлено: 27.01.07 12:19. Заголовок: Re:

Не открывается ссылка...

 Отправлено: 27.01.07 12:29. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Не открывается ссылка...

ниже есть правильная
http://alterrus.narod.ru/index7.htm

 Отправлено: 27.01.07 13:17. Заголовок: Re:

Упоминание Шарлемана натолкнула на такую развилку (по теме) - франки проиграли битву при Пуатье. Арабы захватили Аквитанию, Лангедок, Италию. Карл (который так и не стал Мартеллом-Молотом) погиб в битве. Его потомки не свергли Меровингов, которые остались управлять своими королевствами северей Луары (южнее арабы). Не будет Карла Великого. Не будет Священной Римской империи. Не будет "Натиска на Восток". Франки и германцы по самые уши заняты реконкистой (отвоеванием своих земель у мусульман). В этих условиях все славянские восточнее Лабы (которая так и не станет Эльбой) сохраняются. Поскольку римская церковь в этом мире слаба, то они (поляки, хорваты, чехи и пр.) принимают не католицизм, а православие. Балтика так никогда не узнает орденского владычества и постепенно попадет под власть русских (Юрьев никогда не будет Дерптом, а Колыван Ревелем).

 Отправлено: 27.01.07 18:16. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Упоминание Шарлемана натолкнула на такую развилку

Подобные последствия описаны у кого-то из классиков.

 Отправлено: 28.01.07 22:59. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Крысолов пишет: цитата: цитата: Хромосома расскажет об истории нации Какое-то несерьезное исследование А как надо? я не встречал информации по генетическим исследованиям, но краниологические показывают что русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=28993 Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения ....В облике средневековых восточных славян достаточно отчётливо проступают особенности субстрата (Алексеева, 1971). Так, например, вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских; поляне по сути дела представляют собой непосредственных потомков черняховцев; балтийский субстрат получил отражение в группах радимичей и дреговичей. Участие всех этих племён в сложении восточнославянских народов бесспорно, следовательно, бесспорно и проявление в последних дославянского субстрата.

Наталкивался я на такое тоже.
Все восточнославянские земли были колонизируемыми, и чем восточнее, тем большая доля ассимилированных местых племён, а самый чистый славянский народ сейчас - поляки.
Так что западных и южных славян попроще объединить будет.
Религия для этого подошла бы очень хорошо.
Я ещё неплохую альтернативу заметил:
Арабы берут в 717 году Константинополь и занимают Фракию. Арабы оставляют грекам их имущество и закон, а вот в ислам будьте добры перейти. Само христианство не совсем прочно утвердилось к тому времени в Византии, ересей хватало, а ислам по тогдашним меркам тоже был христианской ересью, и переход вышел достаточно безболезненным, хотя многие жители Константинополя, Никеи и других крупных городов перебрались в христианские Италию и Далмацию. Как результат, православия так и не возникло.
Оставшиеся незавоёванными византийские владения в Азии и Европе разрезаны, а сильного флота после взятия Константинополя уже нет (да и "византийского напалма" ещё не было). Но византийское государство, как показывает РИ, было живучим. Азиатские провинции завоёвываются неспешно арабами (борьба долгое время идёт с переменным успехом), затем та же участь постигает Элладу. На север в Мезию и Иллирию арабы, имея в тылу ещё сильные остатки Империи Ромеев, не пошли, только охраняя границы от аваров, славян и болгаров по горным хребтам. А там уже и внутренние раздоры пошли, и Греческому эмирату не хватило собственных сил на экспансию на север.
Развилка неслабая и альтернатив немало: начну с самой близкой к реальности:
1)Все оплоты христианства на востоке пали, и есть опасность, что живущие по Дунаю язычники будут обращены в ислам. Рим отправляет на Дунай и, вообще, в Восточную Европу многочисленных миссионеров для спасения души славян, благо за счёт притока ромеев грамотных священников хватало на такое дело.
Причём миссионеры пришли раньше рыцарей ;) и оставили о себе лучшее впечатление.
Многие из миссионеров погибли мученической смертью от поганых, но ещё больше склонили местный народ к христианству. Заодно они закладывали монастыри, обучая неискусных в строительстве каменных зданий славян дойлидству, обучали славян латыни и перевели на их язык Библию, воспользовавшись транскрипцией наподобие современных чешской и польской. Около века длился переходный период, когда среди славянских князей чередовались язычники и христиане. Но прогресс взял своё: вендские короли, начиная с Рогволода Благочестивого, польские короли, начиная со Станислава I, русинские короли (не все пошли за Карпаты), начиная с Иоанна Крестителя и Сербские короли, начиная со Стефана Арабобойцы, сделали свои государства христианскими окончательно.
Обычные грабительские феодальные войны славянские королевства между собой и с соседними немецкими королевствами вели, но никакой идеологической подоплёки здесь не было, то же самое творилось по всей Европе. Рыцари занимались своеё работой.
Но рыцарей стало многовато, а тем временем в Рим приходило всё больше известий о притеснениях оставшихся христиан в Греции, Анатолии и Сирии (да и вторгшиеся за это время в Европу мадьяры и печенеги были язычниками) и назрела идея крестового похода. Целью его был Константинополь...

Есть вопрос по более раннему панславянизму ещё:
Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем?
Известный нам панславянизм появился ЕМНП в конце 18-го века, когда Москва проглотила Литву (имеется в виду старая Литва в границах современных Литвы, Беларуси и Латгалии) на севере, Киевщину, Волынь и Подолье на юге и начала с Балкан турок вытеснять. А до этого восточные и западные славяне постоянно воевали между собой и Жечи Посполитой ДВУХ НАРОДОВ как раз славяне из внешних врагов больше других навредили. Слишком современная идеология, зародившаяся уже во время крупных централизованных государств.

 Отправлено: 28.01.07 23:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

возможно как раз поражение от мартелла сломало разогнавшуюся машину завоеваний омейядов

Сражение при Пуатье - ЛОКАЛЬНАЯ заварушка. Как она могла повлиять на гибель Омейядов - непонятно. Там серьезных причин - вагон и маленькая тележка. Поражения играли роль, да. Но никак не на франкском фронте.

YYZ пишет:

цитата:

русские/украинцы - ославяненные финно-угорские + балтские + иранские народы + тюрки.

Утомился я уже эту ссылку давать:

1. Есть вещь, по которой финно-угорское этническое происхождение определяется на раз - маркер типа N гаплогруппы Y-хромосомы. У всех финно-угорских народов процент мужчин (Y-хромосома наличествует только у мужчин, причем передаётся от отца к сыну без изменений (для умников - я знаю, что теломеры-таки меняются, и про мутации тоже осведомлен, но речь не про это на данном уровне)) с таким маркером - высок, обычно в районе половины популяции.

2. Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики. То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%. Но тогда уж надо говорить, что и поляки (самая чистая с точки зрения сравнительной молгенетики славянская нация) - тоже есть плод смешения славян и угро-финнов, с их-то 5% долей маркера N. Ну и шведы тогда тоже плод смешения германцев и угро-финнов (12% N-маркера).

3. О поскрёбывании русских, в целях поиска татаро-монголов. Для монголов характерны следующие маркеры гаплогруппы Y-хромосомы - палеоазиатский С (очень древний маркер, возрастом в районе 40 тысяч лет) - 55-60 процентов популяции, и сино-сиамский O - примерно 26%. Оба этих маркера среди русских встречаются в следовых количествах - менее 0.3% в сумме. А татары при внимательном рассмотрении оказываются фузионной нацией - у них по 25% маркеров N, I и 30% маркеров группы R1 (R1a+R1b). Т.е поговорка скорее должна быть инвертирована - поскреби татарина, найдёшь русского (с вероятностью 1\4 - 1\3, если технически). Только среди сибирских татар "монгольский" маркер С имеется в заметных количествах - до 27% среди татар Новосибирской области и хакасов.[...]

http://ogrizomuta.livejournal.com/8453.html

 Отправлено: 29.01.07 09:22. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

франки проиграли битву при Пуатье

Чуть выше такое было от Крысолова, с чего и пошла собственно дискуссия про спасительную роль арабов

Леший пишет:

цитата:

франки проиграли битву при Пуатье. Арабы захватили Аквитанию, Лангедок, Италию

Италию не севернее Рима. У лангобардов пассионарность еще не закончилась;-) Они сами Византию незадолго до этого выгнали с Апеннин.

Леший пишет:

цитата:

Франки и германцы по самые уши заняты реконкистой (отвоеванием своих земель у мусульман)

Этим они конечно займутся, но тут пришла мысль как бы славянские земли не показались им ближе, слаще и слабее арабских.
Вот если бы у арабов начался пунктик насчет постоянно нападать и занимать франков/алеманов/баварце/лангобардов, тогда бы последним было бы не до восточных земель.

Леший пишет:

цитата:

Поскольку римская церковь в этом мире слаба, то они (поляки, хорваты, чехи и пр.) принимают не католицизм, а православие.

IMHO важно не то, кто дает христиантство, а КАК: греки-византийцы сделали "франчайзинг" - адаптировали христианство для нас - перевели на родной язык. + как я и говорил, восточное христианство удобнее самим верующим (мистицизм, исихазм) + властям (верховенство или симфония светской власти над церковной)
А так - хоть протестантизм с арианством;-)

 Отправлено: 29.01.07 09:30. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем?

Конечно, тогда не то панславянизм, но сильное языковое/родственное/религиозное сродство тому поможет.


Ведьмедь пишет:

цитата:

Я ещё неплохую альтернативу заметил: Арабы берут в 717 году Константинополь

А вот это нам опаснее;-(
Как бы ислам не пришлось принимать под культурным влиянием арабов (военное вряд ли так сразу).
Можно развить такую идею - исламизация славян. Хотя, скорее всего, тема про исламскую Европу была.

 Отправлено: 29.01.07 09:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Утомился я уже эту ссылку давать: ... Есть вещь, по которой .... этническое происхождение определяется на раз - маркер ... Y-хромосомы.

Я сам никоим образом не преувеличиваю роль неславянских корней. МОЕ мнение - расселялись Y (мужчины) и брали в жены местных (самых красивых - поэтому русские женщины самые красивые;-))
поэтому Y и остался славянским. А если бы провели исследование по X (или по митохондриальной РНК), то показались бы неславянские корни.

Han Solo пишет:

цитата:

Сражение при Пуатье - ЛОКАЛЬНАЯ заварушка. Как она могла повлиять на гибель Омейядов - непонятно.

Ну что же делать, если нам надо организовать развилку;-). Подготовим халифат лучше к походу на север, а франков хуже. Сделаем не резкую божественную помощь арабам, а размытую/растянутую во времени, чтобы с Пуатье они объектино оказались сильнее.

 Отправлено: 29.01.07 12:24. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Италию не севернее Рима

Не возьмут. Ограничатся Сицилией и парой пиратских гнезд на побережье.

YYZ пишет:

цитата:

но тут пришла мысль как бы славянские земли не показались им ближе, слаще и слабее арабских.

Если не будет Шарлеманя, то не будет завоевания Саксонии. Не будет завоевания и крещения Саксонии - не будет дранга или будет, но сильно другой.

YYZ пишет:

цитата:

но сильное языковое/родственное/религиозное сродство тому поможет

В реале не мешало славянам друг друга резать.

YYZ пишет:

цитата:

а размытую/растянутую во времени, чтобы с Пуатье они объектино оказались сильнее.

Шального персика в глаз Карлу Мартеллу с лихвой хватит.

 Отправлено: 30.01.07 01:27. Заголовок: Re:

Ещё в 16 веке Лейпциг называли правильно - Липецк, и никого это не волновало. Германизация как раз с того времени и усилилась - Лютер всех заставил читать - и оказалось, что есть только на латинском и немецком... Поэтому если уж надо - то это другая Польша - православная, с развитой литературой на польском - и тем привлекательной для других зап. славян - уже с 11 века или ранее.

 Отправлено: 30.01.07 07:09. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Чуть выше такое было от Крысолова, с чего и пошла собственно дискуссия про спасительную роль арабов

Пардон. Проззевал его пост. Но идею поддерживаю. Без Каролингов не будет объединения и создания СРИ.

 Отправлено: 09.02.07 13:27. Заголовок: Re:

Исследования показали, что надо просто усилить или ослабить арабов, тогда франки или аннигилируются, или не создадут свою империю.
Империя создалась для отпора арабам, а потом начала решать и восточные задачи (аварский каганат, лангобарды, саксы, славяне).
Для этого
1)арабам утвердиться в Провансе и Аквитании, где они просто прошли походом и вернулись.
"в 718 году они прорвались через Пиренеи и вскоре оказались в сердце франкских владений. В 725 году близ Арля франки пали под арабской конницей. Разграбив долину Роны, арабы ушли "
а надо было остаться;-) и не дать ещенеМартеллу организовать сопротивление

2)арабам не дать организоваться в тылу королевству Астурия (с 718), "положившее начало Реконкисте (отвоеванию народами Пиренейского полуострова территорий, захваченных маврами"
Типа в битве при Кавадонге победить или еще что-то.. Тогда больше сил пойдет на север.

3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке.
3a)к предыдущему - Византии не забыть про Гибралтар/Тарифу/Сеуту. Для этого не дать переправиться через пролив или отдать крепость (чуть ранее;-) вестготам, чтобы те поддерживали порядок.

 Отправлено: 09.02.07 13:30. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке. 3a)к предыдущему - Византии не забыть про Гибралтар/Тарифу/Сеуту. Для этого не дать переправиться через пролив или отдать крепость (чуть ранее;-) вестготам, чтобы те поддерживали порядок.

Предлагаю именно эту развилку (3+3а), так как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-)
Да и от ислама в Европе избавимся

 Отправлено: 09.02.07 13:56. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Империя создалась для отпора арабам,

Это не совсем так.

YYZ пишет:

цитата:

где они просто прошли походом и вернулись.

Вообще-то после Пуатье арабы чидели в Септимании аж до Пипина. Да и после этого частенькго устраивали свои базы на Южном берегу Франции.

YYZ пишет:

цитата:

2)арабам не дать организоваться в тылу королевству Астурия (с 718), "положившее начало Реконкисте (отвоеванию народами Пиренейского полуострова территорий, захваченных маврами" Типа в битве при Кавадонге победить или еще что-то.. Тогда больше сил пойдет на север.

Ерунда. Влияние Астурии преувеличено. Достаточно просто персик Мартеллу при ПУатье.

YYZ пишет:

цитата:

3)вестготам навести у себя порядок и оставить арабов в Африке.

Это уже совсем другая развилка.

YYZ пишет:

цитата:

как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-)

А зря.

YYZ пишет:

цитата:

Предлагаю именно эту развилку (3+3а),

Дело может кончится как бы даже не более ранним созданием Империи.

Я считаю что смерти Мартелла хватит с головой. Главное чтоб франки не завоевали Саксонию. А я подозреваю что без Карла Великого они ее не завоюют.

 Отправлено: 09.02.07 14:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Империя создалась для отпора арабам, Это не совсем так.

ОК, имел в виду, что потребовалось создание сильного государства для решения задач отпора арабам, лангобардам. Эти враги консолидировали франков, заставили де-юре выйти из игры последних Меровингов. Франки стали естественными защитниками христиан от арабов и конкретно пап от лангобардов.

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то после Пуатье арабы чидели в Септимании аж до Пипина. Да и после этого частенькго устраивали свои базы на Южном берегу Франции.

Эх, надо их подтолкнуть чтоб не просто сидели, а делом занимались - мешали франкам организовываться.

Крысолов пишет:

цитата:

Ерунда. Влияние Астурии преувеличено.

Влияние остатков любого сопротивления в тылу могло мешать идти на север. Да и Кавадонга арабам наверное не понравилась.

Крысолов пишет:

цитата:

как все-таки не верю в силу арабов помешать Карлу стать Мартеллом;-) А зря.

Мы ж обсуждали в этой теме слабость халифата , близость крушения, невозможность наращивания экспедиционного миротворческого;-) контингента, технологическое преимущество тяжеловооруженных рыцарей перед номадами, позиционное преимущество (мартелл неделю ждал когда эмир на него нападет)...

Так что сомневаюсь в силе персика. Разве что все меровинги, мажордомы и остальная элита их объестся и не проведет военно-земельные реформы (бенефициарии).

Крысолов пишет:

цитата:

Дело может кончится как бы даже не более ранним созданием Империи.

В условиях отсутствия врагов http://hist1.narod.ru/SV/Glav3/341.html франки могли и не объединиться
"Потомки Хлодвига разделили между собой его наследство и развязали междоусобные войны; так же, как на далёкой северной родине, варвары сражались между собой и жгли уцелевшие поселения"

 Отправлено: 09.02.07 16:18. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Эти враги консолидировали франков, заставили де-юре выйти из игры последних Меровингов. Франки стали естественными защитниками христиан от арабов и конкретно пап от лангобардов

Меня терзают смутные сомненея.

YYZ пишет:

цитата:

Эх, надо их подтолкнуть чтоб не просто сидели, а делом занимались - мешали франкам организовываться

Зачем?

YYZ пишет:

цитата:

Влияние остатков любого сопротивления в тылу могло мешать идти на север

В каком тылу? Посмотрите на территорию астурии в середине 8-го века. Сидят себе в горах и носа оттуда не кажут.

YYZ пишет:

цитата:

Мы ж обсуждали в этой теме слабость халифата , близость крушения

Изучите историю Омейадской Испании. Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан. В случае успехов арабов при Пуатье его граница будет не в Пиренеях, а по линии Бордо- Лион- Арль.

YYZ пишет:

цитата:

В условиях отсутствия врагов http://hist1.narod.ru/SV/Glav3/341.html франки могли и не объединиться

Детские учебники в качестве ссылок приводить некузявно. Тем более что я имею ввиду создание империи вокруг Вестготской испании например (хотя это малореально). Или же консолидацию франков против Вестготов.
Самое главное - внешний враг вовсе даже не послужил катализатором объединения франкских королевств. Все началось с Пипина Геристальского.

 Отправлено: 10.02.07 02:02. Заголовок: Re:

А если б франки окончательно разодрались, то их бы подчинили себе саксы и была бы не Франкская а Саксонская империя. Славянам явно на пользу...

 Отправлено: 12.02.07 09:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Изучите историю Омейадской Испании. Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан. В случае успехов арабов при Пуатье его граница будет не в Пиренеях, а по линии Бордо- Лион- Арль.

Дай бог.

Крысолов пишет:

цитата:

Детские учебники в качестве ссылок приводить некузявно.

мне там картинки понравились;-)
Насколько помню, и франки и арабы не отличались тогда ни экономическими успехами, ни политической стабильностью. У них обоих и пассионарность (не люблю термин) закончилась, и к мирной жизни привыкли: франки к 700-м годам, арабы к 750-м (когда кордовский эмират отделился и остепенился).
Так что, IMHO без арабов франки бы тихо-мирно жили (до норманнов). А Арабы при ничьей или победе при пуатье все равно остановили бы drang nah nord и как вы говорите, остановились на Бордо- Лион- Арль.

Крысолов пишет:

цитата:

внешний враг вовсе даже не послужил катализатором объединения франкских королевств. Все началось с Пипина Геристальского

Так ведь франкское королевство было единственной серьезной силой в этих краях, да и их авторитет при победе мартелла подрос. Так что IMHO пипину ничего не осталавалось, как надеть корону.

tewton пишет:

цитата:

их бы подчинили себе саксы и была бы не Франкская а Саксонская империя. Славянам явно на пользу...

Сомневаюсь. Саксы после покорения франков, тюрингов не пошли бы за 100 верст завоевывать рим, арабов, испанию, а занялись знакомыми им славянами, данами...
Пусть лучше отважно сдерживают франков в течении 200-300 лет. А слаявне тем временем разовьются.

 Отправлено: 12.02.07 13:35. Заголовок: Re:

Ведьмедь пишет:

цитата:

Кстати, а панславянизм откуда в первое тысячелетие брать будем?

Священная Римская империя славянской нации!!!

 Отправлено: 12.02.07 13:43. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Священная Римская империя славянской нации!!!

Предлагаю не мелочиться:-) А аннексировать ширше;-)
Священная Римская империя славянской нации с 2 столицами - Рим и Константинополь.
Западная + Восточная.

 Отправлено: 12.02.07 15:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Крах Халифата нисколько им не помешал бить христиан.

Ой ли? Вообще-то в 750-910 Астурия захватила полностью долину Дуэро, Галисию, Леон, северную часть Кастилии и вышла в итоге к долине Тахо. Только в X веке фронт стабилизировался.

Халифат был вынужден вести войну мелкими рейдами и набегами, которые в конечном итоге продемонстрировали свою неэффективность