Отправлено: 14.03.06 18:49. Заголовок: Пост-пуримное похмелье, или персидский каганат

Сын Артаксеркса и Эсфири, будущий царь Персии, по настоянию первого советника Мордехая на восьмой день был обрезан.
Поняв, куда ветер дует, высшая персидская знать быстренько приняла иудаизм. Началсь подготовка к строительству Второго Храма в Сузах...
Что дальше?

 Отправлено: 17.03.06 14:02. Заголовок: Re:

Развивать тему не буду, но могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд, где все ваши утверждения рабиваются в вещество вашего имени.

 Отправлено: 17.03.06 14:06. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд,

В оригинале, надеюсь? В смысле, (קגבהכראענמיטוחצתלן)? Переводы дилетантов мне неинтересны.

 Отправлено: 17.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

но могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд

И пожалуйста на реляции ассирийских царей!

 Отправлено: 17.03.06 19:06. Заголовок: Re:

1) ТНХ -- это не совсем Ветхий Завет. Хотябы потому, что в иудаизме нет _Нового_. Тора это часть ТНХ. Посему приводить цитаты из "Торы _и_ Ветхого Завета" проблематично.
2) Талмуд -- вообще не в тему. Его писали много позже расматриваемых событий...
3) Еврейский национализм бывает (века с 19-ого). Как и русский, украинский, армянский и проч. С иудаизмом связан не более, чем русский с православием, украинский -- с униатством, а армянский с монофизитством. Расизм -- нет, ибо евреи вообще не раса. Среди них негры встречаются -- вы не в курсе?
Проблема всех еврейских царств не в геноциде местного населения, а в невозможности поголовного обращения населения в иудаизм (евреек не хватит). На повторение хасмонейского опыта (обращение идумеев и галлиелян путём подложных родословных) сил и наглости уже не хватало. В результате получалась еврейская правящая династия в полной изоляции от подданых. Рано или поздно она слетала, не оставляя следов. Здесь могут и решиться на обьявление персов потомками Дана, Асира и Манасии...

 Отправлено: 18.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И пожалуйста на реляции ассирийских царей!

И тоже в оригинале! (хотя сойдет и перевод).

Dorei пишет:

цитата:

обращение идумеев и галлиелян путём подложных родословных

Какие родословные, их завоевали и обратили насильно. Это называется "эдомский прецедент".

цитата:

на обьявление персов потомками

Совсем необязательно. Можно объявить их "пришельцами" и дело в кипе.

 Отправлено: 18.03.06 17:09. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И тоже в оригинале! (хотя сойдет и перевод).

Словарь есть, сами переведем...

http://sasha.inet.ru/ru/akkadian/vocab/index.html

 Отправлено: 18.03.06 17:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

http://sasha.inet.ru/ru/akkadian/vocab/index.html

Еще один диалект... Можно и без словаря.

 Отправлено: 18.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Совсем необязательно. Можно объявить их "пришельцами" и дело в кипе.

А эти кто такие?
Magnum пишет:

цитата:

Какие родословные, их завоевали и обратили насильно. Это называется "эдомский прецедент".

Ну идумеи -- это якобы потомки патрарха Исава (Эдома). Галиелян -- кажется свешли к Исмаилу.
Чтоб оправдать насилие. Читал впрочем у Гумилёва. Так что под вопросом.

 Отправлено: 19.03.06 00:55. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А эти кто такие?

Исход, глава 20:10. Это любой гомо сапиенс, который соблюдает семь заповедей. Уже этого достаточно, чтобы заработать царствие небесное.

цитата:

Ну идумеи -- это якобы потомки патрарха Исава

и все вместе потомки Ноя. Так что родословные в данном случае не имели никакого значения, важен был сам факт завоевания.

цитата:

у Гумилёва

:)

 Отправлено: 19.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Исход, глава 20:10. Это любой гомо сапиенс, который соблюдает семь заповедей. Уже этого достаточно, чтобы заработать царствие небесное.

Правовой статус у них какой? А то действительно получим Хазарию...

 Отправлено: 19.03.06 11:34. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Правовой статус у них какой? А то действительно получим Хазарию...

Нормальный статус. До появления талмуда еще очень далеко. Магнум еще в начале темы отметил, что это государство по своему устройству будет напоминать "огромную Андиабену", а отнюдь не Хазарию. В Андиабене же не ущемлялись в правах зороастрийцы и язычники, не говоря уже о "пришельцах правды" и "пришельцах врат".

 Отправлено: 19.03.06 11:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"огромную Андиабену"

Что есть Андиабена?

 Отправлено: 19.03.06 13:05. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Андиабена

Это РИ. Арамейское царство на землях древней Ассирии, входившее в качестве вассала в состав Парфянской державы. Правящая династия приняла иудаизм в I веке.

 Отправлено: 19.03.06 13:07. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Это РИ. Арамейское царство на землях древней Ассирии, входившее в качестве вассала в состав Парфянской державы. Правящая династия приняла иудаизм в I веке.

Понятно. Не знал. Спасибо.
georg пишет:

цитата:

пришельцах правды" и "пришельцах врат"

А эти кто? Христиане?

 Отправлено: 19.03.06 14:32. Заголовок: Re:

Пришельцы врат - прозелиты иудаизма, принявшие иудейское вероучение и соблюдающие 7 заповедей. Некий аналог христианских "оглашенных". Пришельцы правды - прозелиты соблюдающие полную иудейскую обрядность и принятые в общину как равноправные члены.

 Отправлено: 19.03.06 14:34. Заголовок: Re:

Понятно. Большое спасибо.

 Отправлено: 19.03.06 15:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Пришельцы врат - прозелиты иудаизма, принявшие иудейское вероучение и соблюдающие 7 заповедей

Готовая монотеистическая религия с минимумом обрядов и ограничений. Я даже тему про такую развилку открыл, но народ не воспылал энтузиазмом.


Dorei пишет:

цитата:

действительно получим Хазарию

Возвышается каменный Лева
Над водой равнодушной каспийской -
Так почтили труды Гумилева
Каганаты степи евразийской.

 Отправлено: 19.03.06 16:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Готовая монотеистическая религия с минимумом обрядов и ограничений. Я даже тему про такую развилку открыл, но народ не воспылал энтузиазмом.

Магнум, это РИ... Христианство называется... Чистые не поняли.

 Отправлено: 19.03.06 16:32. Заголовок: Re:

Это не христианство, это еще проще.

 Отправлено: 19.03.06 16:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это не христианство, это еще проще.

коллеги, это ислам...

 Отправлено: 19.03.06 16:39. Заголовок: Re:

Ислам ближе, но тоже не годится. Нет такой религии.

 Отправлено: 19.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это не христианство, это еще проще.

А вы не наслоения внимание обращайте...

 Отправлено: 19.03.06 18:44. Заголовок: Re:

С наслоениями - это реал, а потому неинтересно. Без наслоений будет альтернатива.

 Отправлено: 19.03.06 22:50. Заголовок: Re:

Народ, не будет в этой империи персов. На границы смотрим.

Кстати, Магнум, а как насчет Шапура II? Он ведь тоже был из ваших... правда на четверть ;) и дружил с каким-то ктесифонским раввином. А что, объединит зороастризм и иудаизм в унию. Да здравствует Священный Огонь в Третьем Храме!

 Отправлено: 20.03.06 00:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А что, объединит зороастризм и иудаизм в унию.

Ох, не поймут... Ни те, ни другие.

 Отправлено: 20.03.06 13:35. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Ох, не поймут... Ни те, ни другие.

Не скажите. На тот период как раз реформа, не подрывающая устоев, возможно. Вспомним горящий куст ... Огонь - не идол, а обстрактное, но материально воплощение Б-га. Вот с точки зароастрийцев как? Я не компенгаген.

 Отправлено: 21.03.06 17:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

как насчет Шапура II?

Вот идет, не рожденный во хлеве,
Наш герой увлекательной пьесы,
Царь, что был коронован во чреве
Кровожадной еврейской принцессы.

Он идет - пусть дрожит византиец,
И бежит, обернуться не смея! -
Царь Шаппур - настоящий ариец
С беспощадной душой иудея!

Хотя это другая эпоха, но прецедент хороший. И Бахрам Охотник, говорят, из наших был...

Max пишет:

цитата:

Вспомним горящий куст

Гениально! Положительно, в Книге можно найти все, что угодно.

цитата:

Вот с точки зароастрийцев как?

А куда они денутся... В реале предали веру предков, так что с точки зрения АИ все равно куда их конвертировать.

Кстати, Книга Эстер как основоположник АИ:

" [И сделал совет] в первый месяц, который есть месяц Нисан, в двенадцатый год царя Артаксеркса, и бросали пур, то есть жребий, пред лицем Амана изо дня в день и из месяца в месяц, [чтобы в один день погубить народ Мардохеев, и пал жребий] на двенадцатый месяц, то есть на месяц Адар".

А ведь жребий мог выпасть на любой другой день, с чем согласны физика, математика и другие фундаментальные науки. А вы говорите - Ливий.

 Отправлено: 22.03.06 13:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это все придумал Ирод в 18 году (до нашей эры)

Я знал!!! :)

...А кем будет Александр Филиппыч? Мнимым Сыном ложного бога и осквернителем храмов истинной веры?

 Отправлено: 22.03.06 18:48. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Я знал!!! :)

Это хеттская пропаганда!

цитата:

А кем будет Александр Филиппыч?

Праведным царем, как и положено. "Когда он [первосвященник] узнал, что царь недалеко от города, он пошел ему навстречу к местности, носящей название Сафа, вместе со своими священниками и толпою горожан, чтобы сделать встречу царя как можно торжественнее и отличною от встреч, оказанных царю другими народами; имя Сафа в переводе значит "вышка", ибо оттуда возможно обозреть весь Иерусалим и тамошний храм.

Между тем финикийцы и следовавшие [за Александром] хуфейцы полагали, что наверное гнев царя падет на иудеев и он решит предать город разграблению, а первосвященника со всею семьею гибели. Однако на деле вышло совсем не то: Александр еще издали заметил толпу в белых одеждах и во главе ее священников в одеяниях из виссона, первосвященника же в гиацинтового цвета и золотом затканной ризе с чалмою на голове и золотой на ней дощечкой, где было выгравировано имя Господне, и потому один выступил вперед, преклонился пред именем Божиим и первый приветствовал первосвященника. Когда же иудеи единогласно громко приветствовали Александра и обступили его, цари сирийские и все прочие были поражены поведением его..." (Иосиф Флавий, "Иудейские древности" , книга 11, глава 8:5.)

 Отправлено: 24.03.06 15:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Народ, не будет в этой империи персов. На границы смотрим.

Кстати, я понял, как будет называться это государство.

ГалаХическая империя!

 Отправлено: 28.03.06 15:03. Заголовок: Re:

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/1845110560
http://www.ehaus-ssl2.co.uk/ibtauris/display.asp?ISB=1845110560&TAG=&CID=
The Fire, the Star And the Cross: Minority Religions in Medieval And Early Modern Iran. История про шахиншаха Бахрама подтверждается. Я начинаю подозревать, что Книгу Эстер написали не в Ахеменидском, а в Сасанидском Иране.