Отправлено: 24.11.05 18:11. Заголовок: Без огня (новая креза Смельдинга)

Где только не черпают вдохновение форумчане для новых и новых альтернатив. А вот "Огненный бог марранов" А. Волкова. Чем хуже Алисы Булычевской?
Итак - мир, где освоение огня затянулось до конца каменного века. Есть дома, есть поля и огороды, примитивное скотоводство - а огонь едва-едва осваивают.

Обсудим-ка ТАКОЙ мир.

 Отправлено: 24.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Нелогично. Дома - и без очага? Скотоводство - и без кулинарной обработки мяса? Не будет. Не бывает, я бы даже сказал.

 Отправлено: 24.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Согласен с полковником.

 Отправлено: 24.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Ну вот, г-да Альтисторики. Убоялись трудностей По мне так много чего не бывает, так я ж молчу (иногда )
Вот любопытно, А. Волков для своего народца безогненного название с потолка взял?
Учитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс...

 Отправлено: 24.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ну вот, г-да Альтисторики. Убоялись трудностей

---

Каких трудностей? Нелогично это и все.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Учитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс...

---

Я всегда думал, что Алоизыча.

 Отправлено: 24.11.05 18:24. Заголовок: Re:

Дык очевидно
В начале "Деревянных солдат" геноссе живет в доме, выкрашенном КОРИЧНЕВОЙ краской и на крыше его укрепил ЧУЧЕЛО ОРЛА С РАСКИНУТЫМИ КРЫЛЬЯМИ. Плюс факельцугге в "ОБМ".
И при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ

 Отправлено: 24.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

И при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ

---

Ну и что?
Мне больше его преображение понравилось. В Желтом ТУмане. Чтож это выходит, нацизм отказался служить Силам Мирового Капитала?

 Отправлено: 24.11.05 18:29. Заголовок: Re:

Мама дорогая! Первый раз читал "УД и его деревянных солдат" лет в пять-семь, то есть в середине семидесятых, последний - лет десять назад в порядке ностальгирования. ОБМ - лет в 10-11. Никогда ни сном, ни духом...

Люди добрые, это что - такие измышления обо всем можно составить????

Не, ну пушнойзверек просто! Смельдинг, Вы не талмудист часом? Это ж какой могучий креатифф, какая семиотика, вах!!!!

Блин, вот живешь-живешь, думаешь, что ничего нового в мире нет, а тут узнаешь такое!!!

 Отправлено: 24.11.05 18:33. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Никогда ни сном, ни духом...

---

Когда я был мал, я тоже паралеллей не видел. Потом дошло. Но вот связь маранов и Алоизыча - явное совпадение без скрытого смысла.

 Отправлено: 24.11.05 18:34. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Смельдинг, Вы не талмудист часом?

---

"Как ты узнал об этом, несчастный?! Эта тайна не должна выйти из подвалов Третьего отделения" (с) "Из америки с любовью"
Спасибо, конечно... я понимаю, что в Ваших устах это крутой комплимент, а то б обиделся.
Коллега, ну на дату-то выхода "Дер. солдат" обратите внимание.
Вы всерьез хотите сказать, что командующий чурбанами-зомби диктатор из коричневого дома с орлом - это случайное совпадение?

 Отправлено: 24.11.05 18:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Чтож это выходит, нацизм отказался служить Силам Мирового Капитала?

---

Ото ж!!!

 Отправлено: 24.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

в Ваших устах это крутой комплимент

---

Неправильно понимаете. Я очень сильно не люблю мистику, религию (любую) и прочее. Впрочем, обидеть Вас не имел в виду - просто уж очень сходный образ мыслей.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Вы всерьез хотите сказать, что командующий чурбанами-зомби диктатор из коричневого дома с орлом - это случайное совпадение?

---

Не знаю. Мне это - честно - не приходило тогда в голову, вовсе. Вот я и восхитился.

 Отправлено: 24.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Ото ж!!!

---

НУ это и впрямь по ведомству талмуда. В топку.

 Отправлено: 24.11.05 18:40. Заголовок: Re:

В детстве мне такие ассоциации в голову не приходили .

Нет огня, говорите ? Тут либо углекислого газа в воздухе много, либо растительность альтернативная - дерево не горит.

Что касается обработки мяса - будут жрать строганину . Кстати, с перцем и солью - прикольно. Сразу прилив сил после такой трапезы. Только тоненькими (прозрачными) ломтиками резать надо.

Кроме того есть такая штука как вяление.

 Отправлено: 24.11.05 18:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В топку.

---

Не трогать Книги моего детства!!!

 Отправлено: 24.11.05 18:42. Заголовок: Re:

Да нет, имеется в виду, что процессы горения и огонь как явление вполне себе есть, вот только человек им еще не овладел. При этом уже строит хижины и одомашнил скотину. Вот я и считаю, что это маловероятно.

 Отправлено: 24.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Во! Тема пошла, а то уж в курилку сползать стала. Спасибо коллеге Динлину!

 Отправлено: 24.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Давайте зайдем с другого конца. Пользоватся огнем научились а вот добывать нет. К примеру кремень не искрит при ударе(Вроде с его помощью в начале огнь добывать научились если я не ошибаюсь?) Как следствие....

 Отправлено: 24.11.05 18:46. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Как следствие....

---

"Борьба за огонь" Рони-Старшего
И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал

 Отправлено: 24.11.05 18:49. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Пользоватся огнем научились а вот добывать нет.

---

Так в реале был вроде бы достаточно долгий этап подобный. Более того, племена, живущие в местах, где кремень редок, долго жили подобным образом. Ну, будет поддержание огня еще более важным занятием, чем в реале, ну, дольше продлится существование всяческих горшочков с чем-нибудь тлеющим, которые будут таскать с собой. Это, кстати, затруднит охотникам пользование огнем: когда тлеет, воняет - зверь чует.

Думаю, принципиальных отличий не будет, а альтернативную кристаллографию мы не рассматриваем: если кремень не дает искру, то уже даже песок выглядит иначе и ландшафты другие.

 Отправлено: 24.11.05 18:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

"Борьба за огонь" Рони-Старшего
И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал

---

Во-во! И еще какой-нибудь "Быстроногий Джар" и "Человек идет", уже не помню чье.

 Отправлено: 24.11.05 18:56. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

"Борьба за огонь" Рони-Старшего
И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал

---

О да! Это сила!
Но для того, чтобы такая альтернатива прошла, следует РЕАЛЬНУЮ развилку устроить во время БВ (Большого Взрыва). С целью ма-аленгького такого изменения одной или нескольких физических констант где-то в тысячном знаке после запятой, отчего огонь будет, а вот из кремня его - шиш! - не добудешь!

 Отправлено: 24.11.05 19:00. Заголовок: Re:

Коллеги, жаль Вас разочаровывать, НО.
В абсолютном большинстве перв. культур огонь добывали ТРЕНИЕМ ДЕРЕВА, а не как в романах. Из кремня же его выбивали СТАЛЬНЫМ кресалом. Вот и думайте, когда объявилось кремневое огниво (у деда еще на полке лежало, мать говорит, он при случае лихо пользовался).

 Отправлено: 24.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Да помним мы про палочку и щепочку, а лучковую штуковину для добывания огня я даже рискну сделать при наличии достаточно гибких и тонких веток. Но что-то кремень задел за живое. Все-таки не понимаю, как возможна такая альтернатива. Нет огня - предельно высока зависимость от природы - больше ресурсов идет на выживание - нет времени думать - какой тут дом, к чертовой матери?

 Отправлено: 24.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Учитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс...

---

ИМХО отыгрывал он народного самородко далеко обогнавшего свое время. Этаково Левшу,Ломоносова,Леонардо и Ленина в одном стакане. По книге даже разговор его просто разительно отличается от разговора любого из соплеменников. И трудолюбие какое! А сила воли какая! Он мыслит и действует похоже на присутсвующих там американцев! Вобщем или дико гениальный самородок или прогрессор.

Насчет огня надо придумывать что-нибудь радикальное. Например резко понизить процент кислорода в атмосфере...

 Отправлено: 24.11.05 19:33. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

В абсолютном большинстве перв. культур огонь добывали ТРЕНИЕМ ДЕРЕВА,

---

Это утверждение оченно сомнительное! Особенно для местностей где повышенная влажность и нет твердых пород дерева

 Отправлено: 24.11.05 21:46. Заголовок: Re:

Представляется что-то вроде цивилизации Леса в "Улитке на склоне". Развитие от первобытных биотехнологий типа сыро- и виноделия к изощрённым методам управления бактериями, грибами, насекомыми, селекции растений и т. п. И всё это в экваториально-тропических поясах, т. к. уже в субтропиках без огня не выжить. Враждующие пигмейские империи будут насылать друг на друга стаи гигантских муравьёв, быстрорастущие сорняки или вирусы...

 Отправлено: 24.11.05 22:12. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

И при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ

---

В прошлом году (по-моему) кто-то здесь выкладывал ссылку на теорию, согласно которой книги Волкова -- завуалированный антисемитизм, а "Урфин Джюс" -- это "Безродные евреи" (Orphan Jews). Аффтар жжот не по-децки.

 Отправлено: 24.11.05 23:16. Заголовок: Re:

http://traditio.ru/udod19/urfin.htm Урфин Джюс - это генерал Франко. Вы спросите: тогда почему он проиграл? А это и есть альтернативная история.

 Отправлено: 25.11.05 03:51. Заголовок: Re:

Товарищь Смелдинг. Извините но насколько я знаю огонь можно добыть при ударении двух камней Кремня и белого колчедана если не ошибаюсь. Как помнится кремень это основной материал для каменного века. Так что мне представляется возможным что сначала огнем научились пользоватся, затем сохранять. А затем один внимательный мастер заметил что во время производства каменных орудий при ударе по кремню одним из видов камней из него летят искры. Точь в точь как из костра. Вот так я думаю все и произошло. А вот добыча с помощью трения была позже и в тех местах где кремень или белый колчедан отсутствовал.

 Отправлено: 25.11.05 10:17. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Кремня и белого колчедана

---

Кремня и железного(серного) колчедана (он же пирит, он же "кошачье золото"). Оба минерала весьма распостранены. Кремень действительно основное сырьё каменного века, а пирит красиво выглядит, поэтому на него наверняка обращали внимание. Предлагаю таки негорючую древесину .

 Отправлено: 25.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

http://traditio.ru/udod19/urfin.htm

---

да, статья креативная

 Отправлено: 25.11.05 20:22. Заголовок: Re:

Ещё вариант: сильно повышенная влажность. Пар. Планета скрыта облаками, как Венера. Но жизнь есть. Как-то упоминал я рассказ "Гипноглиф" - там осязательный гипноз.

 Отправлено: 25.11.05 23:28. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё вариант: сильно повышенная влажность. Пар. Планета скрыта облаками, как Венера

---

"Мокрый мир"
Не факт, что человечество возникнет без процессов аридизации и образования степей на месте лесов.

 Отправлено: 26.11.05 13:47. Заголовок: Re:

Блин, ну вогт - я-то как раз хотел предложить кресзу с альтернативной (по Аазанцеву) Венерой.

 Отправлено: 17.01.06 14:48. Заголовок: Re:

Если тема еще не умерла, позволю высказаться. Прцент содеожания кслорода в атмосфере уникален. При уменьшении на 2-3% дерево гореть промто НЕ БУДЕТ, а при повышении на 2-3% будет вспыхивать и моментально сгорать. Так что развилка очень правдоподобная...
Возможно (кроме экваториальных джунглей) развитие цивилизации в районах с вулканической активностью и горячими источниками. Там же и самородные металлы водятся (медь, серебро, даже железо...) Если не брать Камчатку (с Америкой) и Исландию, то что у нас остается...

 Отправлено: 17.01.06 15:13. Заголовок: Re:

Начинаю смотреть. Тюмень (+45), Будапешт (+70), Турция, Корея, Япония и т.д Не так уж и мало набирается. В некоторых можно даже мясо варить... Небольшие они, конечно... А в районах выхода природного газа огонь очень даже может гореть (Иран, Баку, зороастризм). Химия горения другая. Может быть, более раннее использование горючих газов.