Отправлено: 21.04.06 08:40. Заголовок: Vote: Проводить ли Церковную реформу XVII века?

Итак, мы дошли в некоей компьютерной стратегии (в реальнолм времени) до этого квеста.
Что выбрать?

 Отправлено: 21.04.06 08:51. Заголовок: Re:

Нет. Раскол был, возможно, самым катастрофическим явлением русской истории - похлеще революции. В результате правления Никона треть, причём ЛУЧШАЯ (т.е. не равнодушная к вопросам веры и Родины) треть населения оказалась выброшена из общественной жизни. Была также уничтожена самобытная культура - всех этих сказителей былин и скоморохов грузили на телеги и вывозили в сторону Онежского озера. Результатом этого образовавшегося вакуума было повальаная вестернизация при Петре вместо того, чтобы взять с Запада лишь дейсвительно полезные вещи - регулярную армию, горное дело, кораблестроение и навигацкие науки.

 Отправлено: 21.04.06 09:05. Заголовок: Re:

Следовало снять анафематизмы Стоглава на троеперстие и трегубую алилуйю, чтобы с Украиной Хмельницкого взаимопониманеи было (но не заставлять великоросов креститься тремя перстами). А книжная справа по греческим книгам венецианской печати - ни-ни. При отсутствии грамотных филологов нормальное изложение текста заменялось темным и невнятным (ибо делался не смысловой, а буквальный перевод с греческого). Не говоря уже о таких перлах, как "молим ти ся, дух лукавый".

По поводу последствий - согласен с Динлином.
Только тут надо не Никона, а самого Алексея Михайловича персиком.

 Отправлено: 21.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Согласен с Георгом.

 Отправлено: 21.04.06 09:44. Заголовок: Re:

Если стратегия-Европа2, то надо принимать греческое православие и новые книги, это дает "право" на территории на Балканах(включая Константинополь) и греческую культуру что с лихвой компенсирует минусы выбора

 Отправлено: 21.04.06 10:36. Заголовок: Re:

Проводить, но без надрыва и претензий как Никона так и Аввакума. Выправлять книги - да, но без дикого давления - это тоже правильно, поскольку богодухновенно. К XVIII веку было бы тоже самое Православие но без раскола.

 Отправлено: 21.04.06 10:41. Заголовок: Re:

Согласен с Георгом.

 Отправлено: 21.04.06 10:44. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Если стратегия-Европа2, то надо принимать греческое православие и новые книги, это дает "право" на территории на Балканах(включая Константинополь) и греческую культуру что с лихвой компенсирует минусы выбора

Оно и так есть. Греки особо не обращали внимания на обрядовые различия. В начале реформы Никон запрашивал мнение константинопольского патриарха Дионисия, и тот ответил, что важно единство в догматах, а обряды в каждой национальной церкви складывались постепенно, и приводить их к единообразию смысла нет.

Главным же вдохновителем Никона на реформу был не грек, а сириец - антиохийский патриарх Макарий, который в своей епархии беспрестанно воюя с армянами, усмотрел в русском двуперстии "армянское зловерие", ибо в григорианской церкви было принято двуперстие.

 Отправлено: 21.04.06 10:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А книжная справа по греческим книгам венецианской печати - ни-ни. При отсутствии грамотных филологов нормальное изложение текста заменялось темным и невнятным

Книжная справа в принципе нужна, но надо как-то договорится и сделать её постепенной, медленной и мучительной, как водится. С полугодовыми спорами по каждой редакциии, отсылкой побеждённых оппонентов в Соловки и триумфальным возвращением из оных при смене главенствующей точки зрения. Лет на 30-50 должно хватить. А там уже забудут, зачем начинали.

 Отправлено: 21.04.06 11:10. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Книжная справа в принципе нужна, но надо как-то договорится и сделать её постепенной, медленной и мучительной, как водится.

Это я и имел в виду. Такая справа уже велась, и давно, еще с 1630ых. Еще до вступления в должность Никона Арсений Суханов был послан на Балканы за старинными греческими и славянскими рукописями для сличения их с русскими. Но по его возвращении Никон прикинул, что филологической работы по переводу, сличению и справе хватит лет на 20. А он хотел сразу и быстро ввести единообразие (уже грезил освобождением от турко Царьграда и собой на вселенском патриаршем троне, даже греческого повара завел). И начал справу по печатным изданиям гречекой типографии в Венеции.

 Отправлено: 21.04.06 13:09. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Согласен с Георгом.

Крысолов пишет:

цитата:

Согласен с Георгом.

Аналогично.

 Отправлено: 21.04.06 13:32. Заголовок: Re:

От тут соглашусь с Георгом. Ибо нефиг.

 Отправлено: 21.04.06 13:36. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Аналогично.

Аналогично

 Отправлено: 21.04.06 14:19. Заголовок: Re:

georg wrote:

цитата:

Следовало снять анафематизмы Стоглава на троеперстие и трегубую алилуйю, чтобы с Украиной Хмельницкого взаимопониманеи было (

Так если раскола не будет, какие тогда сложаться отношения с украинской частью православной церкви (насколько я понимаю, раскол попытался единообразить православие).

 Отправлено: 21.04.06 14:24. Заголовок: Re:

asya пишет:

цитата:

Так если раскола не будет, какие тогда сложаться отношения с украинской частью православной церкви (насколько я понимаю, раскол попытался единообразить православие).

Отношения и при Могиле были хорошие. Догматических расхождений небыло, только обрядовые. И если бы всем объяснили, что креститься тремя перстами не есть ересь - то и на бытовом уровне с украинцами было бы все нормально.

 Отправлено: 22.04.06 17:34. Заголовок: Re:

Согласен с Тевтоном.
Т.е. - умышленно не затягивать, но и не форсировать.

 Отправлено: 23.04.06 11:37. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

К XVIII веку было бы тоже самое Православие но без раскола.

Многие полагают, что раскол - явление прежде всего политическое. То есть он возник в результате управленческого решения двух властолюбцев - Никона и Алексея.
На самом деле ситуация сложнее. Раскол неда рассматривать в контексте своей эпохи. Что это за эпоха? Она метко прозвана "бунташным веком". Дух этого века образовал и раскол. Я уверен, что в любое другое время, другую эпоху раскола из подобных проблем не выросло бы.
Надо учитывать и разницу в мышлении.
Динлин пишет:

цитата:

Результатом этого образовавшегося вакуума было повальаная вестернизация при Петре

"Вестернизация" началась много раньше. Заметьте, что в расколе схлестнулись как раз два подхода. Первый - традиционный, рассматривающий слова и жесты как СИМВОЛЫ. Символы многозначны и связаны с жизнью, поэтому недопустимо их менять, разрывая тем самым живую традицию, "прадедовскую веру". Второй - вполне европейский, барочный подход. Он рассматривал слова и жесты как ЗНАКИ. Имеющие одно, формально-истинное значение. Знаки поддаются проверке - скажем, сверке с эталоном (неважно, что принято за эталон) Если используется неверное значение, или неверные знаки - их можно и нужно поменять.

 Отправлено: 23.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Интересный результат.
Я бы даже сказал, неожиданный.
Значит учебники истории в этом разделе явно нуждаются в переработке.

 Отправлено: 23.04.06 14:56. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Второй - вполне европейский, барочный подход.

Т.е. никонианство - банальный европейский империализм (в широком смысле слова)?

 Отправлено: 23.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Раскол неда рассматривать в контексте своей эпохи. Что это за эпоха? Она метко прозвана "бунташным веком". Дух этого века образовал и раскол.

Согласен, хотел сказать тоже, но не мог сформулировать.

 Отправлено: 23.04.06 17:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

ух этого века образовал и раскол. Я уверен, что в любое другое время, другую эпоху раскола из подобных проблем не выросло бы.

Тем более именно в эту эпоху и не нужно делать "резких движений" в столь взрывоопасной сфере как религиозная.

 Отправлено: 24.04.06 03:07. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Т.е. никонианство - банальный европейский империализм (в широком смысле слова)?

Понятие "империализм" здесь не походит. Речь идет о совпадении структур сознания деятеле никоновской реформы с европейским барочным сознанием. Безусловно, здесь проявилось европейское влияние. Но важнее другое - сам импуль модернизации, реформы приводил к изменению сознания.
georg пишет:

цитата:

Тем более именно в эту эпоху и не нужно делать "резких движений" в столь взрывоопасной сфере как религиозная.

Разумеется, но деятели раскола имели мировоззрение своего времени. Мы можем делать свои выводы, давать свои оценки, но факт есть факт. Избежать раскола можно было только в том случае, если бы государство было полностью отвлечено на другие цели - очевидно, внешнеполитические. И не могло свои ресурсы (в цезаропапистской, чего уж там, стране) бросить на поддержку реформы.
Еще можно попытаться обыграть властолюбие Никона, ранний разрыв его с Алексеем. Думал, но ни к чему определенному не пришел. Доверие Алексея к Никону после очень велико, после его выступления против "бунтовщиков"...

 Отправлено: 24.04.06 06:54. Заголовок: Re:

А как же "никонианская" альтернатива - универсальная православная империя?

 Отправлено: 24.04.06 10:13. Заголовок: Re:

При Никоне раскол только оформился, в действительности он уже произошел к тому времени - в умах людей. И без раскола, или чего то подобного, мы были бы сейчас похожи на Эфиопию.

 Отправлено: 24.04.06 10:56. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

При Никоне раскол только оформился, в действительности он уже произошел к тому времени - в умах людей. И без раскола, или чего то подобного, мы были бы сейчас похожи на Эфиопию.

"Разруха не в клозетах, а в головах". Тогда уж давайте определяться с понятиями - что есть раскол.
Я понимаю его как раскол именно религиозный, благодаря которому треть населения страны оказалась вне Церкви, и соответственно - вне государственной и общественной деятельности. И я убейте не пойму, в чем состоит прогрессивность данного явления. Чем единство Церкви и общества препятствовало модернизации? Да, идейный раскол, суть которого выше описана Пухом, уже был, абсолютного единомыслия небыло, но это разномыслие само по себе не могло привести к трагедии Раскола. Без нелепой и поспешной книжной справы формальное единство Церкви и нации сохранилось бы.

Так, в челобитной Алексею Михайловичу о. Hикиты Добpынина говоpится: «Шесть бо выходов его никоновых служебников в pусийское госудаpство насилством pазослано: а все те служебники меж собою pазгласуются и не един с дpугим не согласуются». Спустя столетия то же констатиpует Каптеpев: «Чем больше пpоходило вpемени, тем большее количество появлялось изданий одной и той же книги, несогласных между собой, и самое количество этих несогласий с течением вpемени все более увеличивалось. Это замечали все, все этим обстоятельством очень смущались и соблазнялись, тем более, что на него постоянно и неустанно указывали пpотивники книжных никоновских испpавлений как на очевидное для всех доказательство, что pусские цеpковные книги в действительности не испpавляются, а только поpтятся».

Подробнее здесь. Автор статьи может и хватил через край, но во второй половине статьи очень много замечаний по существу, особенно по книжной справе.

 Отправлено: 24.04.06 14:59. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Henry Pootle пишет: цитата: Согласен с Георгом. Крысолов пишет: цитата: Согласен с Георгом. Аналогично.

Поддерживаю, только по поводу Алексея Михайловича с сомнениями. Нужно именно Никона того , потому как царь то нормальный был. Просто был под влиянием более сильной личности Никона поначалу.

 Отправлено: 24.04.06 15:07. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата:

Просто был под влиянием более сильной личности Никона поначалу.

То-то Никон, когда поссорился с царем и ушел с патриаршества, у себя в Воскресенском монастыре стал печатать служебники по старому образцу, как будто никакой реформы и не было.

 Отправлено: 24.04.06 15:47. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

То-то Никон, когда поссорился с царем и ушел с патриаршества, у себя в Воскресенском монастыре стал печатать служебники по старому образцу, как будто никакой реформы и не было.

Откуда дровишки?
Там же насолько я знаю суть была в том, что судили его греки и вопрос о вере тоже решали греки. вот они и решили. А отход царя от Никона начался только потому, что тот слишком много хотел. Был там если не ошибаюсь эпизод с иконами...

 Отправлено: 24.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

Каптеpев H. Ф. «Патpиаpх Hикон и цаpь Алексей Михайлович», лежит здесь.

"Наши историки обыкновенно видят в Никоне единственного виновника произведенной при нем церковной реформы: он был ее инициатором, только ему она обязана своим проведением в жизнь, так что она — церковная реформа была исключительно делом одного Никона, она составляет главное дело его патриаршества, его главную заслугу пред церковью. Мною высказывается и выясняется на это дело совершенно другой взгляд, болee согласный с исторической действительностью, именно: инициатива произвести церковную реформу, в смысле объединения наших церковных чинов, обрядов и богослужебных книг с тогдашними греческими, принадлежит не Никону, а царю Алексею Михайловичу и его духовнику — протопопу Стефану Вонифатьевичу. Они первые, еще до Никона, задумали произвести церковную реформу, ранее наметили ее общий характер и начали, до Никона, понемногу приводить ее в исполнение; они еще до Никона вызвали в Москву из Kиeвa знающих греческий язык книжных справщиков, с помощью которых еще До Никона уже начали исправлять наши книги с греческих и, что главное, они же создали и самого Никона, как реформатора-грекофила. Никон, сделавшись патриархом, только выполнял ту программу, какая ему дана была, конечно в самых общих чертах, царем и Стефаном Вонифатьевичем. Правда, что в самое выполнение программы царь активно не вмешивался, предоставив в этом деле Никону полную свободу, почему практическое прове-дение реформы в жизнь, в том или другом виде, зависело уже исключительно от Никона, от его личных взглядов, понимания дела, его характера и такта. Сам Никон никогда не считал себя инициатором в деле книжных исправлений и никогда не считал книжные исправления первою и главною задачею своего патриаршества. Оставив патриаршую кафедру, он совсем перестал интересоваться своей церковной реформой и, в конце, даже отнесся резко отрицательно как к тем самым грекам, по указаниям которых он производил свои церковные реформы, так и к самым печатным греческим книгам, на основе которых главным образом и велись все книжные исправления во время его патриаршества. "

 Отправлено: 24.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата:

о вере тоже решали греки. вот они и решили

"Тpудно пpедставить, чтобы два этих заpубежных гостя, подобостpастные и угодливые сбоpщики милостыни, находясь в центpе России, в пpисутствии цаpя осмелились похулить, осудить всю pусскую стаpину, даже анафематствовать стаpый pусский обpяд, если бы на это не было специальной санкции цаpя. Самое большое, на что бы сам по себе мог отважиться пpиезжий в Москву гpеческий иеpаpх, это льстивое, напыщенное пpославление pусского цаpя, pусского благочестия, публичное пpизнание pусских светом и опоpою всего пpавославия. "

 Отправлено: 24.04.06 21:41. Заголовок: Re:

Понимаете, раскольники имеют несколько иной, в отличие от "нас" менталитет. И этот менталитет несовместим с европейской цивилизацией.

 Отправлено: 24.04.06 21:55. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Понимаете, раскольники имеют несколько иной, в отличие от "нас" менталитет. И этот менталитет несовместим с европейской цивилизацией.

Не будь церковного раскола - люди с этим самым "менталитетом" не выпали бы из русской культуры и общества. Да, плевались бы на европейские заимствования, но не отгородились бы религиозно освященным барьером от государства и остального общества, не выпали бы в отдельный замкнутый социум. И их дети, в крайнем случае внуки, нормально бы освоились в модернизированной стране. А так треть населения выпала в какой-то отдельный мир, отгородившийся от остальной нации религиозно освященным железным занавесом. И занавес этот продержался столетиями.

 Отправлено: 25.04.06 00:37. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А так треть населения выпала в какой-то отдельный мир, отгородившийся от остальной нации религиозно освященным железным занавесом. И занавес этот продержался столетиями.

До сих пор занавес держится. До сих пор...

 Отправлено: 25.04.06 08:26. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата:

До сих пор занавес держится. До сих пор...

Не совсем так. Если не брать беспоповцев, которые суть еретики и сектанты, то большинство староверов вполне освоилось в обществе на текущий момент. ПМСМ.

 Отправлено: 25.04.06 22:34. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Если не брать беспоповцев, которые суть еретики и сектанты,

Беспоповцы - самые идейно честные из старообрядцев.

 Отправлено: 26.04.06 08:29. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

Беспоповцы - самые идейно честные из старообрядцев.

Возможно, только при этом они наплодили столько толков и изводов, что прсто диву даёшься. И один беспоповец с другим зачастую на одном поле не сядет.

 Отправлено: 26.04.06 12:21. Заголовок: Re:

Поповцы тоже единство не сохранили.

 Отправлено: 27.04.06 09:15. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата:

При Никоне раскол только оформился, в действительности он уже произошел к тому времени

Это слишком общее замечание. Естественно, в сложном и развивающемся собществе не может бытьполного единомыслия. Не было его и на Руси 17 в. Плюс конфликтогенность эпохи.
Тут вопрос в другом. Ведь изначально все начиналось как улучшение русской церкви. Проблем и впрямь было много - еще Стоглав их озвучил. Малообразованное в массе своей духовенство, зачастую плохо знающее службу. Наличие ошибок в списках Писания. И т.д. Многие будущие "раскольники" как раз и начали заниматься решением этих проблем. Но! Далее вопрос встал принципиально - и был помыслен принципиально по-разному (об этом я писал выше).
Не выдерживает критики утверждение, что "раскольники" цеплялись за ошибки, накопившиеся из-за разрыва связей с источником православия - Византией. Это не так. Связь не прерывалась. Например, учение исихастов очень быстро попало на Русь. А то, что деятели Никоновской реформы называли "ошибками" - было результатом не небрежности переписчиков (сложно в таких-то вопросах всем ошибиться), а результатом русификации православия. Скажем - молились Исусу, а не Иисусу - ну так и жили на Руси Иваны, а не Иоанны.
cocoo пишет:

цитата:

Понимаете, раскольники имеют несколько иной, в отличие от "нас" менталитет. И этот менталитет несовместим с европейской цивилизацией.

Этот менталитет в своих отличиях сформирован веками гонения и замкнутой общинной жизни. Замечу, что "раскольники" (понятие это мне глубоко несимпатично, но иного не подберу) не сохранили единства, образовав несколько направлений. То есть прошли сложную эволюцию в специфичкеских условиях.
О несовместимости с европейской цивилизацией - не согласен. Вот аргумент - именно из "раскольников" вышли очень многие русские предприниматели. Есть исследования, в которых доказывается близость, или даже тождественность "протестантской трудовой этики" и их мировоззрения. Да и в быту "раскольники" с их трудолюбием, честностью и чистоплотностью вполне близки тем же немцам... Сужу по опыту общения.