Отправлено: 14.01.08 15:27. Заголовок: Ранний (VII - VIII века) конец Византии и его последствия для Руси

Итак, пусть будет как прелагают коллеги: Византия падет под ударом арабов. 717 или другой год - не суть важно. В результате имеем хаос на Балканах, след. упадок пути из варяг в греки (не стало греков). Соответственно, большая часть пушнины и рабов пошла в Халифат по Волжскому пути. Он и стал осью формирования государства, столицей которого стал Великий Булгар. Киевская же земля надолго оказалась на периферии... Что дальше?

 Отправлено: 14.01.08 17:01. Заголовок: 2303 пишет: след. у..

2303 пишет:

цитата:

след. упадок пути из варяг в греки (не стало греков).

не "упадок" а "невозникновение". оный путь, если был, возник при Олеге.

 Отправлено: 14.01.08 17:37. Заголовок: 2303 пишет: Киевска..

2303 пишет:

цитата:

Киевская же земля надолго оказалась на периферии...

Бред.
Что мешает торговле и грабежу арабского Кайсар ар Рум?

В качестве отдаленной перспективы Русь примет католицизм, естественно.

 Отправлено: 14.01.08 17:51. Заголовок: Крысолов пишет: В к..

Крысолов пишет:

цитата:

В качестве отдаленной перспективы Русь примет католицизм, естественно.

А он будет? Ведь с Византией сражались главные силы Халифата, и если Византия пала - Омейяды могут перебросить действительно крупные силы в Испанию... и дальше

 Отправлено: 14.01.08 17:54. Заголовок: Кстати, да. Не исклю..

Кстати, да. Не исключено, что одним из факторов падения Омейядов была серия тяжелых поражений в начале VIII века от Византии (как при Акроине, напр.)

 Отправлено: 14.01.08 18:06. Заголовок: думаю проблема с виз..

думаю проблема с византией это в первую очередь проблема с управлением, основатель династии пришедшей к власти гений, а дальше начинается геморрой с приемниками, хорошо если сын и внук еще туда-сюда в пределах нормы, но за 100-150 лет один обязательно окажется слабым и империю сотрясают мятежи, череда военных поражений во время которых теряются окраины, ну остальное в комплекте. кстати а возможна такая альтернатива, османы-византийские императоры (новая династия)

 Отправлено: 14.01.08 18:07. Заголовок: Крысолов пишет: В к..

Крысолов пишет:

цитата:

В качестве отдаленной перспективы Русь примет католицизм, естественно.

При таком раскладе запросто может быть и ислам, между прочим. Зависит от расклада на месте бывшей Византии и на Балканах.

 Отправлено: 14.01.08 18:09. Заголовок: georg пишет: Ведь с..

georg пишет:

цитата:

Ведь с Византией сражались главные силы Халифата, и если Византия пала - Омейяды могут перебросить действительно крупные силы в Испанию... и дальше

Не верю. У них там там в Иране сами знаете что назревает. Банально не успеют. ИМХО, если арабам ОЧЕНЬ повезет то их границы в Европе будут как у Порты после Карловицкого мира. А потом придут Венгры и прочие славяне. Кстати, для меня совсем неочевидно что Дунайская Болгария примет ислам. Как бы там Хазарский сценарий не повторился.

 Отправлено: 14.01.08 18:10. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

возможна такая альтернатива, османы-византийские императоры (новая династия)

Это не АИ, это реальная история. Византийская Римская империя пала в 1922 году.

 Отправлено: 14.01.08 18:12. Заголовок: georg пишет: Омейяд..

georg пишет:

цитата:

Омейяды могут перебросить действительно крупные силы в Испанию... и дальше

В этом я тоже не уверен, если честно. Испания слишком далеко от основных центров. Сложно туда действительно большие силы перебрасывать. Тем более оголяя Сирию в предверии шиитских и хариджитских восстаний.

Fenrus пишет:

цитата:

При таком раскладе запросто может быть и ислам, между прочим. Зависит от расклада на месте бывшей Византии и на Балканах

Я как-то сторонник той гипотезы что ислам совпадает с северной границев овцеводства.

 Отправлено: 14.01.08 18:16. Заголовок: Крысолов пишет: У н..

Крысолов пишет:

цитата:

У них там там в Иране сами знаете что назревает. Банально не успеют.

Если падение Византии в 715-17 - очень даже успеют - впереди у них долгое и относительно стабильное правление Хишама(724 - 743гг). В 732 при Пуатье может оказаться действительно крупная арабская армия. И в случае поражения Мартелла - Аквитанию и Прованс арабы подгребут. А там в перспективе - завоевание Сицилии (где укроется последний византийский император) и вторжение в Италию.

 Отправлено: 14.01.08 18:26. Заголовок: georg пишет: В 732 ..

georg пишет:

цитата:

В 732 при Пуатье может оказаться действительно крупная арабская армия. И в случае поражения Мартелла - Аквитанию и Прованс арабы подгребут

Я не думаю что даже в таких условиях арабам удастся сконцентрировать сто тысяч шахидов ^тм у черта на куличках. Тем более когда они пападут в балканскую кашу и встретятся с хазарской угрозой. Не до Аль-Андалуза однако.

 Отправлено: 14.01.08 18:33. Заголовок: Крысолов пишет: Тем..

Крысолов пишет:

цитата:

Тем более когда они пападут в балканскую кашу и встретятся с хазарской угрозой.

А вы уверены, что они в эту кашу полезут? Можно ведь укрепить завоеванный Константинополь и еще несколько опорных пунктов во Фракии и не лезть дальше.

Но даже если и так - перспектива добить последний осколок Византии - Сицилию - представляется слишком заманчивой. А там Италия ну очень близко. И добычи в ней куда больше, чем у славянских варваров на Балканах.

 Отправлено: 14.01.08 18:46. Заголовок: georg пишет: Можно ..

georg пишет:

цитата:

Можно ведь укрепить завоеванный Константинополь и еще несколько опорных пунктов во Фракии и не лезть дальше.

Тогда получат перманентное расширение Болгарии, которая с принятием Ислама зело торопится не будет. Плюс грабительские набеги славян, в том числе и восточных.

georg пишет:

цитата:

Но даже если и так - перспектива добить последний осколок Византии - Сицилию - представляется слишком заманчивой

А зачем? Реально Сицилия ничем не угрожает, зато внутренние противоречия растут. Тут конечно хорошо бы изучить роль поряжения 717 года в нарастании крисиза Омейадов, но думаю что и с победой не все будет гладко.

 Отправлено: 14.01.08 18:48. Заголовок: Крысолов пишет: исл..

Крысолов пишет:

цитата:

ислам совпадает с северной границев овцеводства.

Крайне сомнительная теория. В реале христианство кочевники принимали не менее охотно (а пожалуй даже и более)

 Отправлено: 14.01.08 18:50. Заголовок: Крысолов пишет: Тут..

Крысолов пишет:

цитата:

Тут конечно хорошо бы изучить роль поряжения 717 года в нарастании крисиза Омейадов, но думаю что и с победой не все будет гладко.

Халифат Омейядов был так устроен, что без завоеваний не мог. Голая военная сила. Кончились завоевания - система рухнула.

 Отправлено: 14.01.08 20:26. Заголовок: Крысолов пишет: Я к..

Крысолов пишет:

цитата:

Я как-то сторонник той гипотезы что ислам совпадает с северной границев овцеводства.

А в чём принципиальная разница между хозяйством волжских булгар и полян?

 Отправлено: 15.01.08 09:45. Заголовок: Han Solo пишет: В р..

Han Solo пишет:

цитата:

В реале христианство кочевники принимали не менее охотно (а пожалуй даже и более)

ммм? что ж тогда мы сейчас не имеем ни одного кочевого христианского народа, если более?

 Отправлено: 15.01.08 15:33. Заголовок: Крысолов пишет: исл..

Крысолов пишет:

цитата:

ислам совпадает с северной границев овцеводства.

Британскому Халифату восьмого века быть!

 Отправлено: 15.01.08 16:01. Заголовок: Magnum пишет: Брита..

Magnum пишет:

цитата:

Британскому Халифату восьмого века быть!

Хорошо бы еще разузнать побольше о британском овцеводстве именно восьмого века.

 Отправлено: 15.01.08 16:09. Заголовок: Крысолов пишет: Я к..

Крысолов пишет:

цитата:

Я как-то сторонник той гипотезы что ислам совпадает с северной границев овцеводства.

А можно поподробнее про нее где-нибудь узнать?

 Отправлено: 15.01.08 16:19. Заголовок: Крысолов пишет: Хор..

Крысолов пишет:

цитата:

Хорошо бы еще разузнать побольше о британском овцеводстве именно восьмого века

712 год: "Одна овца - один шилинг, но не позже двух недель после Пасхи".

А вообще-то у них там овцеводство - основное занятие (после земледелия) с римских времён, если не того ранее.

 Отправлено: 15.01.08 16:19. Заголовок: During the Roman occ..

During the Roman occupation of the British Isles, a large wool processing factory was established in Winchester, England circa 50 AD.[4] By 1000 AD, England and Spain were recognized as the epicenters of sheep production in the Western world, and the word "sheep" itself was first used in Middle English, the language of the period.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheep#In_Europe
Британия - родина слонов и овец. Осталось инвазию устроить.

 Отправлено: 15.01.08 16:28. Заголовок: Fenrus пишет: А мож..

Fenrus пишет:

цитата:

А можно поподробнее про нее где-нибудь узнать?

Да я сам краем уха слышал. Типа, в холодном климате Северной Европы необходимы полезные жиры и углеводы, которые дают свиньи.

 Отправлено: 15.01.08 16:30. Заголовок: Cмельдинг пишет: чт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

что ж тогда мы сейчас не имеем ни одного кочевого христианского народа, если более?

Так карта легла (прежде всего потому что ислам имел более легкий доступ к этим народам). Ведь было время, когда христиан в Степи было ощутимо больше, нежели мусульман.

 Отправлено: 15.01.08 16:33. Заголовок: Христианских кочевни..

Христианских кочевников прежде всего Чингисхан и компания хорошо почистили. Во всех смыслах.

 Отправлено: 16.01.08 08:50. Заголовок: Han Solo пишет: Вед..

Han Solo пишет:

цитата:

Ведь было время, когда христиан в Степи было ощутимо больше, нежели мусульман.

было. ДО ислама.

 Отправлено: 16.01.08 09:11. Заголовок: Magnum пишет: Чинги..

Magnum пишет:

цитата:

Чингисхан и компания

Хубилай

 Отправлено: 16.01.08 09:16. Заголовок: -- Был у Кублай-хан..

--
Был у Кублай-хана дядя Наян; был он молод и многими землями да
областями владел; до четырехсот тысяч всадников мог выставить. Предки его, да и он сам, исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять.
ГЛАВА LXXVIII
Как великий хан пошел на Наяна [Нал]
А великий хан узнал об этом и не изумился нисколько, а стал, как умный
и храбрый человек, готовить свою рать и говорил, что если не казнит этих
двух предателей и изменников, так не захочет венца носить и страною править.
Приготовился великий хан дней в десять-двенадцать, да так тайно, никто,
кроме его совета, и не знал об этом. Набрал он триста шестьдесят тысяч
конных да сто тысяч пеших. Собрались тут только близкие войска, оттого и
было их так мало; было у него многое множество и других, да воевали они
далеко, покоряли страны в разных частях света, и не мог он созвать их
вовремя в нужное место. Собери он все свои силы, было бы всадников такое
множество, о каком и не слыхано, да и поверить трудно; а те триста
шестьдесят тысяч человек, что он собрал, были его сокольничие и ближние люди.
Пошел великий хан со своей ратью в поход и дней через двадцать пришел на равнину, где был Наян со своим войском; четыреста тысяч конных было у него.

Начался жесточайший и свирепый бой.

Наян, знайте, был крещеный христианин, и в ту же битву Христов крест
был на его знамени. Без лишних слов, по правде сказать, такой жестокой и
страшной битвы и не бывало; в наши дни столько народу, особенно конных, и не видано в стане и в битве. Сколько народу погибло с той и другой стороны, так это просто диво! С утра до полдня длилась схватка, а под конец великий хан одолел.

После этой победы весь народ Наяна и все его князья покорились великому
хану; были они из четырех стран, и вот из каких: из страны Чиорчиа,
во-первых, из Занли [Корея], во-вторых, из Барскола [Баркуль], в-третьих, из
Сишинтинги [?], в-четвертых. А после того как великий хан отличился и
победил, тамошние люди сарацины, идолопоклонники, жиды и многие другие, что в бога не веруют, насмехались над крестом, что был у Наяна на знамени, и тамошним христианам говорили: "Вот посмотрите, как крест вашего бога помог Наяну-христианину!" Дошло до великого хана, что они радуются и насмехаются, и бранил их великий хан, а христиан тамошних позвал к себе, стал утешать и говорил: "По справедливости крест вашего бога не помог Наяну; крест благ и творит только доброе и справедливое; Наян был изменник и предатель, пошел против своего государя, и то, что случилось, справедливо, и крест вашего бога сотворил благое, не помог неправому делу. Крест благ и творит только благое".
Отвечали христиане великому хану: "Великий государь, истину ты
говоришь; ни зла, ни беззакония крест не похочет делать; а Наян был
предатель и изменник своего государя, и было ему по делам его" .
Такие были речи между великим ханом и христианами о кресте на знамени Наяна.
--
(с) Марко Поло. Книга о разнообразии мира

 Отправлено: 16.01.08 09:18. Заголовок: вот, почему христиан..

вот, почему христиане в степи перевелись.

 Отправлено: 16.01.08 13:55. Заголовок: Крысолов пишет: Тип..

Крысолов пишет:

цитата:

Типа, в холодном климате Северной Европы необходимы полезные жиры и углеводы, которые дают свиньи

Шутка в том, что как раз в VIII веке климат Северной Европы ощутимо потеплел. Наступал Малый оптимум.

Magnum пишет:

цитата:

Британия - родина слонов и овец

Вот в шестом-седьмом веках в связи с развалом хозяйства овцеводству могло поплохеть. Упоминания вроде редки.