Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 03.02.07 13:20. Заголовок: Юлиан - не Отступник
Обдумывая варианты спасения поздней Римской империи, я не раз останавливался на Юлиане Отступнике. Несомненно, это был самый талантливый и многообещающий император IV века. Его главный недостаток в том, что он был фанатичным язычником и слишком много энергии тратил на борьбу с христианством, т. е. на безнадёжную греблю против течения. Чтобы Юлиан мог возродить империю, нужно сделать его религиозно индифферентным христианином, таким же, как большинство позднеримских императоров. Пусть поменьше занимается религиозными вопросами и побольше – государственными реформами и военным делом.
Для этого необходимо изменить его раннюю биографию. Пусть Юлиан будет не узником, которому нечего больше делать, кроме как читать греческие книжки и распалять в себе ненависть к дяде-узурпатору. Пусть его с самого детства воспитывают как наследника империи. Переиграем переворот 337 года и приведём к власти ту ветвь династии Флавиев, к которой принадлежал Юлиан.
Напомню расстановку сил к моменту смерти Константина. Его ближайшие родственники делились на две враждующие группы: - сыновья: Константин II, Констанций II и Констант; - сводные братья: Далмаций Старший и Юлий Констанций, плюс их сыновья: Далмаций Младший и Ганнибалиан (дети Далмация), Галл и Юлиан (дети Юлия). К 337 г. титул цезарей имели все сыновья и Далмаций Младший, причём последний занимал главенствующее положение: в его область подчинения входили Константинополь и Балканы. Констанций вёл войну с персами, Константин II находился в Галии, о Константе ничего неизвестно. Далмаций Старший, имевший титул цензора, по-видимому, правил Сирией и Кипром. Положение Юлия Констанция неизвестно. Галл и Юлиан были ещё детьми. Самая экзотичная должность была у Ганнибалиана – «царь царей и понтийских народов», его резиденцией была Кесария в Каппадокии. По-видимому, его титул означал сюзеренитет над вассальными царями Армении, Боспора и прочих клиентских государств. Возможно также, что Константин прочил Ганнибалиана на престол Персии.
После смерти Константина (22 мая 337 г.) родственники съехались в Константинополь. Никто не был провозглашён августом, сыновья назывались только «принцепсами», вероятно, шла глухая подковёрная борьба за наследство. В конце лета конфликт вырвался наружу: вспыхнул «стихийный солдатский бунт», сводные братья и их сыновья были убиты, кроме малолетних Галла и Юлиана, которых отправили в ссылку. Сыновья Константина поделили империю между собой. Есть основания предполагать, что главным организатором резни был Констанций.
Теперь сделаем развилку. Сводные братья переиграли сыновей. Взбунтовавшиеся солдаты убили Констанция, Константина и Константа. Далмаций Младший получил повышение до августа, его уделом остался Константинополь и Балканы плюс Иллирик. Далмаций Старший стал августом Востока (и старшим августом) со столицей в Антиохии. Юлий Констанций – августом Запада; с ним отправились в Галлию и его малолетние сыновья, объявленные цезарями. Ганнибалиан стал цезарем в подчинении Далмация Старшего и сохранил титул «царя царей».
В 338 г. Далмаций Старший и Ганнибалиан предприняли решительный поход против персов. Далмаций повёл наступление в Месопотамии, а Ганнибалиан с армянскими и готскими федератами вторгся в Атропатену. История обещала быть….
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 19.09.07 16:11. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Т.е. понятно что до нашего времени он не доживет, но у меня такое подозрение что на Западе он в чистом виду вполне может сохранится как минимум до эпохи викингов (в виде тайных обществ).
Да и после. Среди тёмных крестьян может дожить и до нового времени. Но, конечно, не в чистом виде. А для полного сохранения нужно превратить его в нечто похожее на иудаизм. Т. е. резко обособить от традиционного язычества и повысить градус фанатизма. Но мейнстримный митраизм для этого не годится, нужна какая-то внутримитраистская ересь.... Давайте устроим восстание багаудов-митраистов против христианского западного императора! С жестоким подавлением, гонениями и уходом в подполье.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.09.07 18:07. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Давайте устроим восстание багаудов-митраистов
Багауды-митраисты - как-то мне не верится. Не тот социальный слой. Эти скорее в христианскую ересь уйдут или в язычество. Опять же, я африканский донатизм не убиваю - в будущем это будет иметь последствия. Да и когда это восстание устроить? Против кого? При ближайших наследниках Юлиана все нормльно вроде, а после узурпации Пелагия все императоры не ортодоксальные католики, а еретики, по большому счету.
Роберт пишет:
цитата:
А для полного сохранения нужно превратить его в нечто похожее на иудаизм. Т. е. резко обособить от традиционного язычества и повысить градус фанатизма. Но мейнстримный митраизм для этого не годится, нужна какая-то внутримитраистская ересь....
Ну смотрите. Не было Констанция- не было и гонений на митраизм. При Юлиане и преемниках гонений тоже не было, к митраистам относились терпимо и в армии их было довольно много. Христианство вело наступление потихоньку. Не было указов Грациана и Феодосия. Митраизм в армии следовательно имеет более крепкие позиции, если уж Утер с Артуром Митре поклонялись Да и Аврелиан наверное тоже двоеверцем был
Не сможет ли митраизм сохранится в среде пограничных солдат? Пограничники же существовали в реале в 6-ом веке, когда и империи не было. Существовали не как военные формирования, а как некий социальный слой и даже народ. Вот я думаю, может с этим как-то поколдовать?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.09.07 19:41. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Давайте устроим восстание багаудов-митраистов против христианского западного императора! С жестоким подавлением, гонениями и уходом в подполье.
А нельзя ли наоборот? Взлет митраизма при Артуре и его падение в ходе развала Западной империи в последующие 30 лет? Ясное дело что италийская аристократия ни Артура ни Аврелиана любить не будет. И церковь их любить не будет, т.к. для своих войн Британские императоры будут проводить массовые конфискации церковных земель (РИ-Артур). А еще британцы слишком терпимы к пелагианцам будут.
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 19.09.07 21:44. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Не сможет ли митраизм сохранится в среде пограничных солдат? Пограничники же существовали в реале в 6-ом веке, когда и империи не было. Существовали не как военные формирования, а как некий социальный слой и даже народ. Вот я думаю, может с этим как-то поколдовать?
Мне кажется, что военная среда не подходит для консервации религии. Военные люди суеверны, но не религиозны. Они легко перейдут к почитанию "более сильного бога". Поэтому если митраизм останется религией воинов, то он вымрет. Консервативные среды - это крестьянство или замкнутые этнические диаспоры. Крестьяне нам не подходят. Значит, нужно превращать митраистов в аналог иудеев. Другого пути не вижу.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.09.07 21:58. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Значит, нужно превращать митраистов в аналог иудеев. Другого пути не вижу.
А как? Я не вижу пути. Внутримитраистская ересь говорите? А как это? Может какой-то синтез митраизма и христианства? Это мне кажется может быть продуктивным, но пока я не вижу во что это выльется. Или же представить себе иную эволюцию митраизма в 5-ом веке, при отсутствии РИ-гонений... Можно что-то пофантазировать на тему наследия митраиста-Артура, но у меня что-то не получается...
В общем, хелп. Действительно хелп - тут я один не справлюсь
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 20.09.07 10:38. Заголовок: Re:
Сохранить митраистов в Уэльсе, Северной Шотландии или Ирландии. Время от времени английские короли галло-британские императоры будут устраивать против них крестовые походы. До 15 века можно протянуть вполне.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.09.07 11:07. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Сохранить митраистов в Уэльсе, Северной Шотландии или Ирландии.
Не пройцдет. Там радиальные пелагианцы сидеть будут. Я ж к чему. Я ж хочу в Хазарию митраизм занести, как у Смельдинга в рассказе. Вот и продумываю сохранение митраистской секты и ее плавная миграция на восток, подальше от гонений...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.09.07 12:52. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Евразийская химера!
Примет митраизм и перестанет ею быть. А вообще - распространение митраизма среди кочевых тюркских племен - это ббыло бы интересно. Так и выху Сельджуков штурмующих Иерусалим под знаменем с двойным крестом
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.09.07 18:47. Заголовок: Re:
518-526 – Констант III, император Запада. Разоренный длительными междуусобицами и войной с Византией, Запад попадает в затяжной кризис. Последним сильным лидером, способным объеденить властные кланы Гесперии, был император Арторий погибший при Медиолане. Его наследник, Констант, был отважным воином, но весьма посредственным верховным правителем. При нем начинается фрагментация элиты, сепаратизм провинций, проникновение варваров в пределы империи. После его смерти распад империи идет полным ходом, в разных областях страны появляются свои императоры. 520-е – 550-е – экспансия англов и саксов в Галлию. 520 – Кавад I объявляет Византии войну. Боевые действия длятся до 531 года. 525 – отпадение Африки от империи. Всю вторую половину –века власть империи в Африке слабела. Противостояние с гало-британскими претендентами отнимало все материальные ресурсы италийских императоров и, невзирая на стратегическую важность Африки, сил на ее удержание у империи оставалось все меньше. Невзирая на попытки центра облегчить положения колонов и трудящегося населения процесс закрепощения и эксплуатации низших слоев африканского общетсва продолжался. Выразителем настроений населения стала донатистская церковь, которая к началу 6 века стала церковью подавляющего большинства населения Африки. Ряд восстаний в конце 5 века показал всю слабость имперской власти в Африке. Последнее восстание произошло в 500 году и было подавлено только в 506 году после того как император Арторий лично возглавил римский экспедиционный корпус. Другим следствием общего ослабления римской власти в Африке стало усиление берберских племен, в которых полным ходом шел процесс разложения первобытнообщинного строя. Всю вторую половину 5 века влияние берберов росло, зачастую слабые италийские императоры вербовали целые племена для подавления восстаний, предоставляя берберским вождям субсидии и сенаторские титулы. Гибель Артория в битве при Медиолане стало сигналом для усмиренного, но не побежденного населения провинций. Движение циркумцеллионов вновь подняло голову, по всей стране прокатилась серия восстаний. В короткие сроки восставшим удалось создать организацию и органы власти. Идеологическим знаменем стал донатизм и нетерпимость к католичеству, которые вместе с массовыми конфискациями императорской и крупной земельной собственности стало визитной карточкой движения «африканских багаудов». Попытки центра переломить ситуацию провалились – крайне малочисленные римские войска посланные на подавление восстания были разбиты, города северной африки один за другим падали в руки. Император Констант III принял решение лично направится в Африку для подавления восстания, однако в разгар подготовки похода в Африку внезапно умер в Неаполе (есть мнение что он был отравлен). Наследникам, начавшим грызню за власть стало резко не до Африки. Единственной реальной силой способной хоть как-то контролировать ситуацию оставались только берберские федераты. Их лидер, харизматичный царь Мастигас начал наступление на восставших и значительно расширил свою подконтрольную территорию. ЗА несколько лет войны его власть и влияние настолько выросло что он стал фактическим правителем большей части африканских провнций. В конце концов в 532 году римский император Орест присвоил Мастигасу звания магистра армии и назначил его на вновь образованный пост префекта Африки. Таким образом фактический статус Мастигаса приобрел юридическое обоснование. В следующем, 533 году, Мастигас снял осаду с Карфагена и вступил в город. Хотя восстания донатистов еще полыхали в некоторых районах провинции, в основном их мятеж был подавлен. Тем не менее новая власть провела некоторые конфискации магнатских и императорских земельных угодий для наделения крестьян, что создало новой власти некоторую опору в обществе, особо пострадали городо – у них была отобрана вся земельная собственность. Особо выиграла от конфискаций военная верхушка берберов, которая значительно обогатилась и превратилась в крупных собственников. Католическая церковь вновь обрела былое положение, однако полностью сокрушить донатизм не удалось и раз за разом продолжались попытки поиска церковного примирения с умеренными направлениями донатизма, кроме того берберийские правители придерживались веротерпимости. Фактически имперская власть в Северной Африке пала, вместо римской провинции образовалось новое романно-берберское царство, совершенно независимое от центра и обладающее, обладающее большими ресурсами и сильным флотом. Мастигас и его наследники быстро осознали все выгоды своего положения и уделили огромное внимание развитию флота и расширению африканской торговли и мореплавания. Результаты не заставили себя ждать и весьма скоро африканские купцы контролировали большую часть морской торговли в западном Средиземноморье. 536 – совершеннолетие Тиберия II. Тиберий – пожалуй самый яркий политический деятель 6 века. Сын Виталиана Аспара и Гизеллы Остготской, ставший императором в возрасте двух лет он был с детства воспитан в греческой традиции и с молоком матери впитал греческую образованность и имперскую идею. Молодые годы Тиберия не предвещали того будущего величия. В юности Тиберий перепробовал все пороки предлагаемые столицей, всё, кроме занятия государственными делами. Огромные средства тратились на увеселения и содерние двора, сам император не интересовался ничем кроме пьянства, ипподрома (Тиберий горячее болел за Зеленых), женщин и, как не странно, литертурных сочинений великих авторов прошлого и настоящего. Всеми реальными делами заправляла его мать и стоявшая за ней придворная клика. Коренной перелом в образе жизни монарха произошел в 542 году, когда Константинополь был затронут чумой – одной из множетсва эпидемий, опустошавших Средиземноморье в 6 веке под общим названием «Тибериевой чумы». Болезнь проникла в Священный дворец и в числе прочих умерла мать, жена и двое детей императора. Сам Тиберий тоже заболел, но чудом выжил. Именно с этого времени император осознает необходимость работы над собой. На выходе получился интересный гибрид таких РИ-персонажей как Юстиниан I, Юстиниан II, Александра Великого и Галлиена. В первого он пошел мессианским осознанием собственной исключительности и величия, во второго – подозрительным и жестоким характером, в третьего – жаждой завоеваний, в четвертого – военными талантами и любовью к развлечениям. В отличие от Юстиниана Тиберий был воспитан в греческой традиции, а Запад и латинскую культуру не любил и не уважал. Невзирая на то что при Константе отношения между медиоланским и константинопольским двором нормализовались, Тиберий и пальцам не пошевелил чтоб помочь Западу в тех затруднениях которое произвело вторжение англосаксов в Галлию, более того он часто попустительствовал враждебным действиям своих готских и гепидских вассалов по отношению к Италии. В области государственного управления при Тиберии латинский язык был полностью сменен греческим, в балканских романоязычных провинциях проводилась политика эллинизации. Говорят, что Тиберий хотел даже разрушить грандиозный форум Юлиана, построенный его сыном Викторомв Константинополе.. Так при Тиберии с форума были сняты некоторые статуи и барельефы, но на большее император, вероятно, не решился. Впрочем Запад и Балканские провинции никогда не были чем-то значимым в глазах Тиберия. Все его мысли были направлены на экспансию в восточном направлении, на сокрушение державы Сасанидов, вполне оправившейся от упадка причиненного походами Юлиана и его наследников, доступу к трансконтинентальной торговлей шелком, усилению византийского влияния в Эфиопии и Аравии. В 547 году Тиберий начал большую войну с шахиншахом Хосровом, продлившуюся 25 лет и вконец разорившую пострадавшую от чумы экономику империи. 552 – развал Гесперии достигает своего апогея. Вся Галлия захвачена англосаксанскими переселенцами и разделена на несколько германских королевств – Западная Англия в Сев. Галлии и Арморике, Франкия в Бельгике, Восточная Англия на землях РИ-Автразии, Уэссекс в Аквитании, Эссекс в долине Роны, Сассекс в Септимании, Бургундское королевство, в пух и прах разгромленное Артуром возрождается на землях РИ-Швабии. Британия, полвека служившая британским императорам источником ресурсов и солдат для своих общеимперских авантюр оказалась отрезанной от центра империи. Последние британские легионы погибли в битве при Медиолане и теперь Британия была открыта для вторжений с севера и востока. Происходит РИ-распад британских провинций на ряд романо-кельтских королевств, однако в отличие от РИ основной поток англосаксонских переселенцев направлен в Галлию, то степень германской колонизации Британии на порядок меньше, в основном юты и немного фризов. В Британии образуется россыпь романских, кельтских и германских княжеств, сражающихся друг с другом, пиктами и ирландцами. В силу своей отрезанности от центра Британская пелагианская церковь развивается отдельно и со временем приобретает множество отличий от официальной религии империи. 567 – авары в Европе. Пользуясь полным невниманием Тиберия к Балканам и связанностью византийской армии на восточном фронте, авары громят византийских союзников остготов и гепидов и утверждаются в Пуште. Переселение готов и гепидов в Италию. В Италии в это переживала период стабилизации – все что могло отпасть уже отпало, производительные силы страны за последние 30 лет значительно выросли. Не было депопуляции и краха экономики, причиненного готской войной Юстиниана (хотя тибериевая чума больно ударила по стране). Трон принадлежал императору Киприану (561 – 582), испанцу по происхождению, сумевшему смирить своеволие италийских магнатов и создать боеспособную армию. Движение варваров на северных границах Италии создало серьезную опасность для римской власти, поэтому Киприан действовал решительно. Стянув все силы из Галлии (чем незамедлительно воспользовались саксы, захватив Септиманию) и Испании, он ударил по спасающимся от аваров готам первым. Заманив в ловушку основные силы готской армии, он нанес им сокрушительное поражение, после чего заключил с готами и гепидами договор, расселив их на землях Южной Италии и Сицилии и получил таким хороший образом источник пополнения своей армии, а также щит от пиратских нападений пиратов-циркумцеллионов из Африки. Ломбарды, тяготящиеся соседством с аварами наталкиваются на сопротивление имперских войск и заселяют Норик. Вне Италии римская власть распространяется только на Прованс с Арелатом и, номинально, на Испанию, контролировать которую, при господстве африканских пиратов на море и саксонских завоевателях на суше становится все сложнее и сложнее. Тем не менее страшный кризис, угрожавший самому существованию Западной империи, удалось преодолеть, в чем Киприану очень помогли ресурсы и помощь африканских провинций, в обмен на что внук первого префекта Африки, царя Мастигаса, молодой и энергичный царь Мадисинисса получил звания цезаря. Высокий и практически независимый статус Африки был официально признан. 572 – византийско-персидская война окончена. Обе империи истощены. Византия укрепилась в Йемене и на Кавказе, заплатив за это финансовым крахом. Положение Ирана еще хуже, в отличие от РИ, Иран не учавствовал в войне турок против эфталитов, турки провозились с ними долбже, зато захватили весь Согд.
У кого какие замечания, предложения? Обратите внимание - англосаксы - язычники. Как будет происходить их христианизация в Галлии? И что с Испанией? ИМХО, англосаксов на Испанию не хватит но и из Италии ее невозможно контролировать. Есть идеи?
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.09.07 19:10. Заголовок: Re:
Прелестно, прелсетно. Фигура Тиберия мне понравилась, прописать его подробнее, что ли.... Крысолов пишет:
цитата:
Иран не учавствовал в войне турок против эфталитов, турки провозились с ними долбже, зато захватили весь Согд.
А почему бы эфталитам не победить тюрок? Или не отступить под их давлением в Иран и захватить его в союзе с византийцами? Крысолов пишет:
цитата:
Обратите внимание - англосаксы - язычники. Как будет происходить их христианизация в Галлии?
Я бы предложил кальку с РИ: сначала обращение ирландскими миссионерами в пелагианство некоторых королевств, потом миссия аналога Августина и переход в римскую веру. Крысолов пишет:
цитата:
ИМХО, англосаксов на Испанию не хватит но и из Италии ее невозможно контролировать. Есть идеи?
Почему невозможно - смотря насколько сильна власть в Италии. Хотя если так слаба, что допустила потерю Африки.... Тода пожалуй. Андалузию-Валенсию-Каталонию могут захватить африканцы в эпоху своего расцвета, во внутренних областях будут править местные магнаты, сложится несколько мелких королевств типа Астурии и Галисии.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 26.09.07 19:51. Заголовок: Re:
Роберт пишет:
цитата:
Фигура Тиберия мне понравилась, прописать его подробнее, что ли....
Пропишите. У меня ораторского образования нехватает. Но человек получился очень интересный.
Роберт пишет:
цитата:
А почему бы эфталитам не победить тюрок?
Тюрки были сильнее.
Роберт пишет:
цитата:
Или не отступить под их давлением в Иран и захватить его в союзе с византийцами?
Это интересно, но мне в это не верится. Хосров хоть чучулом хоть тушкой заключит союз с тюрками и худо бедно наладит оборону. А если не наладит - позволит тюркам преследовать эфталитов на территории собственно Ирана
Роберт пишет:
цитата:
Я бы предложил кальку с РИ: сначала обращение ирландскими миссионерами в пелагианство некоторых королевств, потом миссия аналога Августина и переход в римскую веру.
Скорее всего атки и будет. Меня сроки интересуют.
Роберт пишет:
цитата:
Почему невозможно - смотря насколько сильна власть в Италии.
Думаю - как во времена Рецимера. Но потом усиление императорской власти. Как именно - пока не знаю.
Роберт пишет:
цитата:
Андалузию-Валенсию-Каталонию могут захватить африканцы в эпоху своего расцвета, во внутренних областях будут править местные магнаты, сложится несколько мелких королевств типа Астурии и Галисии.
Согласен. А как они от англосаксов отбиватся будут?
Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 26.09.07 21:39. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Пропишите. У меня ораторского образования нехватает.
А зачем оно - я о том, что хорошо бы раскрыть подробности его борьбы с Персией. Тут можно так размахнуться.... Борьба за Йемен, дипломатические интриги в Эфиопии и Аравии, сношения с эфталитами, тюрками, даже Индией и Китаем (попытки наладить морской шёлковый путь).... Берём "Византию на путях в Индию" Пигулевской и усиливаем в несколько раз активность на этом направлении. Крысолов пишет:
цитата:
Скорее всего атки и будет. Меня сроки интересуют.
А.... я пропустил, что англо-саксы у нас в Галлии. Тогда побыстрее. Уже к концу 6 в., наверное.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 27.09.07 11:31. Заголовок: Re:
Относительно религиозной ситуации в Европе. ИМХО, в 6 веке позиции язычества будут сильнее чем в реале. Вплоне возможно что олимпийским богам будут поклонятся и в купных городах Византии частным образом. На западе язычество вообще будет религией очень большого числа жителей. Кроме того христианская церковь более разобщена - британское пелагианство, самое пожалуй языческое направление христианства, радикальный африканский донатизм с уклонов в теокртию, несторианство распространено во всей Сирии, монофизитство таки не убито в зародыше, но распространено в Египте. Какие это все может иметь последствия?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да и Аврелиан наверное тоже двоеверцем был 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума