Отправлено: 09.10.07 15:52. Заголовок: Пирр берет Рим и "убивает всех римлян".

Выкрики из зала:

-- Нет, невозможно, нереально, он лузер!

Я первый соглашусь с тем, что он лузер, а шансы его так ничтожны, что даже у Спартака было больше. Но давайте рассмотрим вопрос хладнокровно и без эмоций. И даже если Пирр снова проиграет, уцелевшие в этой битве смогут с чистой совестью заявить: "It was a good day of fighting".

Чего Пирру не хватало для победы?

1. Пушечного мяса.
2. Пушечного мяса.
3. См. п.1. и п.2.
Оффтоп: 4. Разное (будет рассмотрено отдельно).

Где его взять? Хорошего качества, много и по небольшой цене?

Обратимся к аналогиям. Где его взял, к примеру, многострадальный Карфаген?

В Испании и Галлии.

Запускаем ассоциативный ряд... Галлия... галлы... кельты... галаты.

Отсюда следует, сто тысяч галатов решат проблемы Пирра (или их часть).

Картина маслом:

Развилка происходит еще в Греции. Пирр ввязывается в войну с галатами, увлекается и медленно, но быстро ползет на север, подбирая под свою руку буйных кельтов, разделяя и властвуя. Это занятие так его затягивает, что, не успев опомниться, Пирр понимает, что уже добрался до Венетии (Истрии, Сев.Иллирии, хоть горшком назовите).

Здесь его и догоняют уставшие послы от греков Южной Италии. "Батюшка царь, на тебя уповаем".

Пирр смотрит на карту, принимает решение и во главе армии из 100000 кельтов вторгается в Северную Италию - и дальше на юг, по обычному маршруту.

Раз-два-три сражения, но теперь у Пирра гораздо больше солдат, и словосочетание "Пиррова победа" приобретает совсем другой смысл.

И римляне умирают.

Важная деталь: про того же многострадального Ганнибала говорят, что он так и не понял, как штурмовать высокие римские стены. Но Пирр работал с таким великим инженером как Деметрий Полиоркет, для него этот деревенский частокол на один зуб.

И римляне умирают.

...И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы...

 Отправлено: 09.10.07 16:01. Заголовок: Re:

Да, это явно золотая жила....

Вот еще до кучи.

Уставшие послы от греков Южной Италии попросили Пирра о помощи....

.... против Карфагена!

 Отправлено: 09.10.07 16:02. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И римляне умирают.

А Пирру оно надо? Оно ему точно надо? Оно ему сильно надо?

 Отправлено: 09.10.07 16:16. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Уставшие послы от греков Южной Италии попросили Пирра о помощи.... .... против Карфагена!

Но ведь это почти реал -- Карфаген по ходу дела ввязался в войну и даже заключил братский союз с Римом.

 Отправлено: 09.10.07 16:16. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

А Пирру оно надо?

Это хороший вопрос. Я сторонник той школы, которая утверждает, что Пирр сам не знал, чего ему надо. Искал славы, приключений и хорошо помахаться.

Отсюда следует:

Даже одержав "убийственные" победы над римлянами, Пирр может благородно предложить им мир, поставить колонну с трофеми и убраться из Италии на поиски приключений в других местах.

Вопрос: как на это ответят римляне?

1. Как в реале. Гордо пошлют его и будут сражаться до победы или же до последнего патрона.

2. Или мы выбросим все римские агиптропские сказки про гордость и доблесть на свалку истории, вспомним 390 год, и предположим, что римляне покорно подпишут капитуляцию и залягут на дно -- на несколько лет, не больше, но все-таки залягут.

И тогда Пирр уйдет, а римляне не умрут.

Но:

Если они его все-таки пошлют, а у Пирра все еще будет полно солдат, он может довести дело до римских стен и боевых машин по лицензии Деметрия Полиоркета.

 Отправлено: 09.10.07 16:25. Заголовок: Re:

Оффтоп: Magnum пишет:

цитата:

Искал славы, приключений и хорошо помахаться.

Знать бы, что по этому поводу думал таварыщ Жюков сам Пирр. Собрание-то сочинений не сохранилось...

 Отправлено: 09.10.07 16:34. Заголовок: Плутарх. Сравнительные жизнеописания

Cathartes пишет:

цитата:

что по этому поводу думал сам Пирр

...Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: «Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам»? Пирр отвечал: «Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!» Выждав немного, Киней продолжал: «А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?» Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: «Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы». «Что же, это справедливо, — продолжал Киней. — Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?» Но Пирр возразил: «Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, — не так ли?». «Так, — отвечал Киней. — Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать ?» И Пирр сказал с улыбкой: «Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы». Тут Киней прервал его, спросив: «Что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий». Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд....
........................................
А других писателей у нас нэт.


...Пирр, молоссов владыка, повесил в храме Афины
Длинные эти щиты, дерзких галатов разбив.
Он Антигона войска разгромил. Чему ж тут дивиться?
В битвах и ныне, как встарь, род эакидов могуч.

 Отправлено: 09.10.07 16:45. Заголовок: Re:

А как насчет мнения, что это пазднэйший вставк? Или что у Плутарха трава в тот год особенно уродилась?

цитата:

Лучше знамения нет, Чем за Пиррово дело сражаться!

 Отправлено: 09.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

пазднэйший вставк? Или что у Плутарха трава в тот год особенно уродилась?

И такое мнение есть, но я повторю: других писателей у нас нет. К тому же, рассказы Плутарха неплохо накладываются на поступки Пирра.

 Отправлено: 09.10.07 19:38. Заголовок: Re:

А хватило бы у пирра силенок контролировать Италию ?

Если мы все-таки позволим ему уничтожить рим как центр латинского союза, угрозу греческим городам, преграду кельтам, то для решения 1 и 3 проблем возникнет естественная необходимость coздать new-Rome.

Если Рима не было, его надо было бы придумать ;-)

 Отправлено: 09.10.07 19:46. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

то для решения 1 и 3 проблем возникнет естественная необходимость coздать new-Rome.

Откуда видно что необходимость есть? Прекрасно жили без Рима. Проживут и дальше. Или будут завоеваны кельтами/галами/германцами. Или создадут союз союзников А контролировать Италию у Прирра точно сил не будет. Ожидается 1-2-3 Пунические войны. Победа Карфагена.

 Отправлено: 09.10.07 20:26. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

хватило бы у пирра силенок контролировать Италию ?

А зачем?! Не царское это дело! Пирр сделал свое дело, мавр может гулять смело.


YYZ пишет:

цитата:

coздать new-Rome

Esh leahriv et Roma, что означает Roma delenda est.

 Отправлено: 09.10.07 21:00. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Прекрасно жили без Рима. Проживут и дальше.

Вы сами ответили марик пишет:

цитата:

будут завоеваны кельтами/галами/германцами

марик пишет:

цитата:

создадут союз союзников

который весьма вероятно преаратится в латинскую империю но не рима, а какого-то другого выдвинувшегося города
то есть Magnum пишет:

цитата:

coздать new-Rome Esh leahriv et Roma, что означает Roma delenda est.

будет другой центр латинов.
Альтенатнива- изгнание и/или ассимиляция латинов греками и кельтами


марик пишет:

цитата:

Ожидается 1-2-3 Пунические войны. Победа Карфагена.

а вот это интресно. пирра с карфагеном ? почему 3 войны?

 Отправлено: 09.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Макси-вариант Пирр взял и разгромил Рим. Завоевал Сицилию и вместе с греками Великой Греции создал что-то вроде Этолийского союза - с собой, как автократором во главе. Да вот карфагеняне оказались - в силу союза с Римом и вообще - противниками. Карфаген тоже уничтожен. Вопросы
1. Будет ли устойчив такой союз
2. Если и когда он развалится кто будет претендентом на роль гегемона Западного Средизоморья?

 Отправлено: 09.10.07 21:31. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

с собой, как автократором во главе

IMHO тут греки сразу и просаботируют идею такой конфедкрации и возмлжно лягут под кельтов - как вариант платить кельтам за "охрану" ;-)
Единственный вариант созадть такую ЭВРИКА !!!! Западную МАкедонскую империю!!!! настроив греков запада против африканско-ближневосточных удачливых торгашей карфагена и упрочить центарлизующие тендеции непррывными победами!!!!!

Тогда !!!! прекрасные мореходы греки рано откроют америку!!! - кстати, как они ее назовут ?

 Отправлено: 10.10.07 10:30. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

который весьма вероятно преаратится в латинскую империю но не рима, а какого-то другого выдвинувшегося города

Так это нормально. Ожидаются многочисленные войны за первенство на полуострове. Империя если и будет, тогораздо позже.
YYZ пишет:

цитата:

пирра с карфагеном ? почему 3 войны?

Необязательно именно Пирра. Некого греко-италиского союза против карфагено-италийского. В реале Карфаген с греками боролся за гегемонию. Здесь тем более. Ну 3 войны это чисто аналогия.

 Отправлено: 10.10.07 10:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 16:29. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Ожидаются многочисленные войны за первенство на полуострове.

А тут нужно понять - войны греков+кельтов+италиков(латинов) или чисто латинов друг с другом.

И чья империя - Западная МАкедонская(ГреческаЯ) империя или латинская ?

марик пишет:

цитата:

В реале Карфаген с греками боролся за гегемонию

А победили римляне ;-) ;-(

 Отправлено: 10.10.07 17:22. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

YYZ пишет: цитата: прекрасные мореходы греки рано откроют америку!!! А я бы предпочел обратное открытие. Американцы откроют Грецию! Инки, например. На базальтовых плотах. Или на базальтовых ракетах с космодрома в пустыне Наска.

Лучше на гранитных!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-) - по дну пойдут ;-)

Но сойдут и БАЛЬЗОВЫЕ ;-)

А базальтовые ракеты это хорощо - плавиться не будут ;-)

 Отправлено: 10.10.07 20:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.10.07 04:51. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Макси-вариант Пирр взял и разгромил Рим. Завоевал Сицилию ... Карфаген тоже уничтожен. Вопросы 1. Будет ли устойчив такой союз

Ни в коем случае - это галактический империализм. Тут бы с Римом разобраться.


YYZ пишет:

цитата:

Единственный вариант созадть такую ЭВРИКА !!!! Западную МАкедонскую империю!!!!

И это галактизм. Западные греки плохо объединялись, хотя без Рима у сицилийцев есть некоторые шансы.

 Отправлено: 21.10.07 11:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Тут бы с Римом разобраться.

А договориться никак нельзя (после захвата Сицилии)? Например, Пирр получил еще один удар кирпичом, несильный, но действенный. У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом...

 Отправлено: 21.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом...

эээ, это уже в персик наверное

 Отправлено: 21.10.07 13:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

эээ, это уже в персик наверное

Это просто одна из теоретических возможностей. А вопрос серьезный.

 Отправлено: 21.10.07 15:10. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата:

А договориться никак нельзя (после захвата Сицилии)? Например, Пирр получил еще один удар кирпичом, несильный, но действенный. У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом...

Пирр пытался в реале, римляне его послали. Пока Рим стоит, мира не будет. Рим должен быть разрушен!

 Отправлено: 21.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пока Рим стоит, мира не будет.

ага,они такие-за "неправильный" мир даже своих не жалели