Отправлено: 31.05.07 20:51. Заголовок: Мир Без Персии Ахеменидов (сборник)

В качестве развилки предлагаю все ту же историю с Киаксаром. Только здесь скифы не будут захватывать Ассирию и основывать двуединое государство, а банально выжгут всю верхнюю Месопотамию и раскинут там свои кочевья. Мидия продолжит отчаянную борьбу с ними и выживет. Вавилон встанет на грань краха, когда его окружат силы Скифии и Элама, однако ликвидация последнего персами снимет эту опасность. Впрочем, в течение VI века Вавилон ограничивался статусом лишь региональной державы, поскольку вынужден был постоянно сдерживать атаки соседей.

Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд.. Эти государства вели бесконечные войны друг с дрпугом и своими соседлями индоариями, не помышляя впрочем о масштабных завоеваниях.

А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность. Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки. Афинская мощь полностью изолировала Спарту на Пелопоннесе, лишв ее возможности влиять на греческие дела. Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников.

В общем, мир обещал быть.

 Отправлено: 01.06.07 10:18. Заголовок: Re:

Можно все-таки и проще, как у Андерсона в цикле "На страже времен". Крез подкупил Горпага, и тот все-таки убил младенца Кира...
Правда, Лидию это все равно не спасет. И Нововавилонское царство в конечном итоге тоже. Мене, мене текел упарсин...
С другой стороны греческим полисам необходима встряска, они пока повернуты к Средиземноморью, и чтобы они обратили свой взгляд на восток, им нужна оттуда угроза. Но если не будет Персии, не будет Дария Первого и сражения при Марафоне, не будет Ксеркса, Фермопил, Саламина и Платеи, не погорят Афины, и после Сашка Филиппыч не найдет повода, который подвигнет его на войну с Персией. Хотя, повод, он, конечно всегда может найти другой. Ведь и ослу ясно, что Сашкиного папашку (еще до того, как он решил, что он не Александр Филиппович, а Александр Зевсович) убили не шпионы Дария Третьего. В общем, мир обещал быть... Ну а дальше по тексту.

 Отправлено: 01.06.07 10:31. Заголовок: Re:

ИМХО, тотальный триумф Афин в греческой ойкумене отнюдь не очевиден. Для начала, Делосского морского союза без греко-персидских войн в таком виде не будет. И посмотрите, кто в Греции играл ведущую скрипку до прихода персов, кто там был негласным "первым среди равных". Спарта. Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах, в том числе и в Афинах, и все смотрели им в рот.

 Отправлено: 01.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах

Ну в афинах, ИМХО, для свержения Писистрата хватило и собственных сил. Хотя на форуме есть защитники Писистрата и аже его сыновей. И после Пелепоннеской войны спартанцы так же свергали везде демократии и заменяли их аристократическими режимами по своему образцу.
Но в целом, во многом соглашаясь с Вашей точкой зрения, я также скажу, что это не противоречит и тому, что написал Хэн: Спарта - сила сухопутная, Афины - морская (которая, тем не менее, без помощи лакодемонян вынесла персов Дария Первого под Марафоном, а "дудочники" появились уже к шапочному разбору - у них, видите ли опять был религиозный праздник! ) и до определенного момента у них не было противоречий. А определенный момент настал из-за серьезных разногласий в ходе дележа spoils of war после победоносной войны против Ксеркса. И опять все упирается в Персию.

 Отправлено: 01.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Вот и я о том же. Без греко-персидских войн баланс сил в Греции, скорее всего, будет развиваться по-другому. Не факт еще, что будет поляризация между Афинами и Спартой - они вполне могут остаться "стратегическими партнерами" (как и было в РИ в эпоху Кимона). Основным соперником Афин на суше будут Фивы, а у Спарты - Аргос. Теоретически можно представить себе противостояние лаконско-афинского и фиванско-аргивского союзов. На море возможно соперничество Афин с Коринфом, к примеру.

Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене.

 Отправлено: 01.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников.

Han Solo пишет:

цитата:

Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки.

Han Solo пишет:

цитата:

А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность.

При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале).

 Отправлено: 01.06.07 14:45. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене.

Я думаю, что это так же неотвратимо, как и "конец импераилазма" (с).
Земли там богаче, торговые связи с востоком короче, и здесь, как и в РИ и Милет, и Эфес, и Смирна в скором времени превратятся в очень крупные и агрессивные мини-империи и будут побогаче даже Афин. Это бесспорно!
Но, момент... Если Персии нет, а свято место пусто не бывает, может восстанет в Междуречье великий Элам, или Новоассирийское царство, ведь Нововавилонское рухнет. Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет. Давайте подумаем, у кого при отсутствии персидской экспансии хватит на это сил и ресурсов. Или просто наглости, ибо в принципе Вавилон в коллапсе, прийди его и возмьи чуть ли не голыми руками. Может, прав Хэн, и будет скифская империя, которая к началу 5 в до нашей эры приберет к рукам все части бывшего Вавилона?

 Отправлено: 01.06.07 14:54. Заголовок: Re:

красный барон пишет:

цитата:

При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале).

Думаю, наоборот - греческий мир будет более "многополярным", чем в РИ. Афин как супер-гегемона не будет, Спарта тоже будет лидером в своем регионе, но не за его пределами. Афинский морской союз (меньший, чем в реале) будет одним из примерно трех-четырех более-менее равнозначных полисных лиг (на вскидку - Афинский морской союз, Пелопоннесский союз, Фиванско-аргивско-коринфский союз, Ионийская лига).

 Отправлено: 01.06.07 14:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет.

Кто-то придет, и над этим стоит подумать, бесспорно. Может, и скифы. Но в любом случае, придет этот кто-то несколько позже, чем пришли персы в РИ (другая сила еще должна вызреть). За это время ионийские полисы вполне могут развиться в неслабую политическую лигу, наподобие того же Делосского союза, и взять их будет уже не так-то просто.

Вообще, в этом мире будет шире греческая колонизация, Малая Азия и другие части Средиземноморья будут даже сильнее эллинизированы, чем в РИ.

 Отправлено: 01.06.07 15:19. Заголовок: Re:

Согласен с Fenrus'ом. Персия поставила "запруду" на пути греков в Азию и Египет и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять. Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода. Полисная система в таких условиях может протянуть на 200-300 лет дольше.

Однако влияние Афин в Ионии может быть усилено за счет постоянной грызни между Эфесом и Милетом (?) и ионийцы бцудут привлекать арбитра из "материнской" Аттики, благодаря чему Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды.

Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу.

 Отправлено: 01.06.07 15:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу.

Ну, в РИ у Афин со Спартой конфликт был вызван не идеологическими, а экономическими и политическими причинами. Конкретно, в значительной степени - столкновением торговых интересов Афин и некоторых "морских" членов Пелопоннесского союза - Коринфа, в частности. Они делили торговые пути на Запад - в Сицилию и Италию. На это наложился фактор страха спартанцев перед усилением политического влияния Афин в Греции.

Но в нашем МБА (Мире без Ахеменидов) стратегическая ситуация будет складываться иначе. В частности, западные торговые пути будут иметь меньше значения в сравнении с восточными, а гегемония Афин не будет столь однозначной (у них будет больше сильных соперников). Так что даже если Афины и Спарта потом и столкнутся, это не будет такое глобальное противостояние, как в РИ - этакий Армагеддон эллинского мира.

 Отправлено: 01.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода.

Наличие негреческих колоний как раз и создаст предпосылки для формирования единого государства (проще подвергать эксплуатации побежденных и удерживать их в повиновении), а кроме того, за счет грабежа колоний быстрее будет усиливатся неравенство среди греков. Как следствие, потребуется единое государство (т.к. оно является более эфективным инструментом защиты господствующих слоев, чем полисная система).

 Отправлено: 01.06.07 19:01. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять.

Да, ибо даже не в военном плане, а в чисто коммерческой конкуренции они стали уступать грекам, ибо, ЕМНИП, возили только свои грузы - кедр, багровый краситель из раковин моллюсков, товары с Востока, а любого "грека" можно было зафрахтовать для перевозки чужого товара. Немаловажный фактор, как мне кажется. И только наследники Тира и Сидона, Карфаген, стали поступать так же как и греки.

 Отправлено: 01.06.07 23:45. Заголовок: Re:

Интересно, а отсутствие такой угрозы, как Персия не может привести к внутригреческому миру - зачем воевать между собой, если много свободных мест? Освоение той же Лидии, Понта, Египта и Киренаики?

 Отправлено: 02.06.07 00:59. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а отсутствие такой угрозы, как Персия не может привести к внутригреческому миру - зачем воевать между собой, если много свободных мест?

Дык и до явления персов вполне себе воевали.

 Отправлено: 02.06.07 19:28. Заголовок: Re:

Думаю, как раз наоборот - войн будет больше. В РИ сформировались два больших блока, два "полюса" греческого мира - Афинская морская держава и Пелопоннесский союз. Между ними было долгое противостояние, и хоть дело в конце концов и завершилось тотальным "судным днем", все же длительное время они друг друга сдерживали и способствовали стабильности в Греции. Примерно как СССР и США во время Холодной войны. В многополярном мире, где и Афины, и Спарта будут хоть и крупными игроками, но лишь наряду с несколькими другими, не менее значительными, конфликтов будет больше, хотя большинство из них и не будет иметь таких больших масштабов.

Han Solo пишет:

цитата:

Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды.

Штука в том, что большой флот у Афин появился в результате греко-персидских войн, до этого Афины были лишь одним из "морских" полисов, даже не "первым среди равных". Не сильнее на море, чем, скажем, Коринф.

 Отправлено: 03.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Не сильнее на море, чем, скажем, Коринф

Так в чём и проблема - лет -цать повоюют, а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации.

 Отправлено: 03.06.07 12:25. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации.

Возможно, но лишь с течением веков. Сложившаяся структура союзов -это структура постпелепоннесского мироустройства с наложенной на него македонской экспансией, и римляне в полной мере при своем завоевании использовали противоречия между союзами и использовали принцип divide et impero. Нет персидского вторжения, нет пелепоннесской вонй или она отложена. Но ведь Восток - дело такое. Не будет, как я писал выше Персии - свято место пусто не бывает, и Скифия может стать на ее место - так что с опозданием на 50-100 лет мы увидим у Фермопил полуцивилизованных скифов, рядящихся в цивилизованные одежды наследников цивилизаций Междуречья.
Альтернатива очень интересная, но нужно обязательно рассматривать все в комплексе, как, впрочем, и любую другую альтернативу - события в эллинском мире и события на Востоке, а потом экстраполировать на будущее столкновение цивилизаций, кторое рано или поздно обязательно состоится.

 Отправлено: 03.06.07 23:36. Заголовок: Re:

Триста скифов на мосту через Тигр!

 Отправлено: 04.06.07 10:17. Заголовок: Re:

Я на досуге попытался разобраться с судьбой некоторых известных персонажей в этом мире. Перелистал немного Геродота, Фукидида, Плутарха и Непота, и сложился у меня вот такой небольшой таймлайн (пока почти исключительно для Афин, над остальными надо еще подумать).

Итак, при отсутствии персидской угрозы Мильтиад не возвращается в Афины, а остается тираном Херсонеса Фракийского (он действительно им был, но бежал на родину от персов).

480-е и начало 470-х годов в Афинах - эпоха безраздельного владычества Фемистокла, чье положение к концу периода начинает изрядно смахивать на демагогическую диктатуру. Афины Фемистокла проводят политику, ориентированную на морскую экспансию (опора на городские низы, поставлявшие гребцов и матросов для флота) и экспорт демократии. В рамках последнего направления политики Афины поддерживают демократический переворот в Аргосе примерно в 479 г. (имел место в РИ) и свергают тиранию в своей колонии на Фракийском Херсонесе. Мильтиад убит, его сын Кимон бежит в Ионию.

В этот же период - последовательный остракизм всех наиболее видных афинских политиков аристократического происхождения, которые могли бы составить конкуренцию Фемистоклу, в том числе - Гиппарха, Мегакла, Ксантиппа и Аристида (РИ). Тем самым Фемистокл (сам человек безродный, относительно низкого происхождения) настраивает против себя все могущественные кланы афинских эвпатридов.

В РИ это напряжение было снято вторжением Ксеркса, на фоне которого произошло национальное примирение и возвращение изгнанников. На войне изгнанники сумели хорошо себя показать, набрали популярности и благодаря этому по окончании войны смогли общими усилиями (с некоторой помощью спартанцев) свалить Фемистокла политическими методами и отправить его в изгнание. Но в Мире без Ахеменидов, где никакого Ксеркса не было, такого мирного решения не получится. Кризис будет усугубляться, пока...

Примерно в 475 г. - убийство Фемистокла сторонниками аристократии. Возвращение изгнанников. Афины, по сути дела, в состоянии стазиса - гражданской войны внутри полиса. Спарта вмешивается и поддерживает изгнанников. Демократическая партия разгромлена, уцелевшие ее сторонники бегут из Афин (многие - в Аргос). В Афинах устанавливается умеренная олигархия под лозунгом "возвращения к чистоте Клисфеновых порядков".

Формально почти ничего не меняется, но на деле Ареопаг начинает постепенно превращаться во что-то вроде сената, без согласия которого практически не работает Народное собрание (в РИ были такие тенденции, но их быстро задавила демократическая партия). В обществе складывается система патроната, когда знатные и богатые эвпатриды регулярно распределяют блага среди своих сторонников (в РИ тоже были такие тенденции до Перикла; здесь Перикл будет сторонником и членом олигархии - "по семейным обстоятельствам", вслед за своим отцом Ксантиппом).

Повышается имущественный ценз, а это значит - переориентируется внешняя политика Афин. Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Для отвлечения народа от нехороших мыслей олигархия затевает пограничный конфликт с Беотией...

В этих условиях наиболее активно развивающимся "морским" полисом в Эгейском бассейне вместо Афин становится Эгина.

 Отправлено: 04.06.07 10:47. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю.

Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый.

 Отправлено: 04.06.07 11:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый.

Да, естественно. Я и не говорю, что афиняне вдруг возьмут и порубят все свои корабли на дрова. Разумеется, будут торговать и дальше. И военный флот у них останется достаточно приличный. Просто расти он не будет. Не будет Длинных стен, не будет морской экспансии как главного направления внешней политики. Будет экспансия сухопутная. Насколько успешная - надо смотреть. Дело ведь в том, что Фивы здесь тоже будут сильнее, чем в РИ - потому что в РИ их неслабо пообкорнали по результатам Персидских войн, временно лишив их гегемонии в Беотии, а здесь этого не будет.

 Отправлено: 04.06.07 14:34. Заголовок: Re:

А кто станет тогда доминирующей торговой державой вообще? Коринф? Родос? Может Крит объединится?

 Отправлено: 04.06.07 17:28. Заголовок: Re:

Крит - очень вряд ли. Коринф, Эгина, еще пара каких-нибудь островных полисов, и ионийские города. Вот с последними надо разбираться подробнее... На западе - Керкира.

 Отправлено: 05.06.07 16:34. Заголовок: Re:

Мне кстати интересно, кому достанется большая сладкая конфетка - Египет.

Ведь он уже "морально готов" к тому чтобы принять завоевателей.

 Отправлено: 05.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Египет я думаю может и уцелеть.Не полезут в него греки ИМХО, наоборот Саисская династия сможет еще более укрепить взаимодействие с греками.
Что касается Азии...А вы не рассматривали вариант экспансии Лидии на запад?Вавилон по крайней мере они снесут на раз.Насчет Мидии-вопрос конечно спорный.Но думаю шансы могут быть.В Египет они не полезут.А вот грекам если что мозги вправят.

 Отправлено: 06.06.07 02:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд..

Честно сказать, спорный момент. Ведь есть очень слабый внутренне, но и очень богатый Вавилон. Тот, кто сумеет его захватить, получит решающее преимущество и сможет вынести соперников. Империи, равной персидской в РИ наверно не появится, но держава - гегемон Среднего Востока очевидно будет. А преимущество есть у тех же персов - если уж Элам ими захвачен. Скифы за поколение - другое станут военной аристократией оседлой державы (а как по-другому?). С Мидией - вопрос. Мне представляется, что единственный путь - это внутреннее усиление Вавилона. Тогда примерно равные противники будут вести "большую игру".
Что до Эллады - она наверняка будет более "пестрой", как правильно здесь указывали. Сильные малоазийские полисы "перехватят" Лидию, прочие направления колонизации поделят, война будет позднее. Возможно, Коринф и Ко сосредоточатся на Великой Греции, Афины - на Причерноморье, финикийцев станут вытеснять совместно, образовав некий союз. В самой Греции будет соперничество беотийцев и Спарты, слабую сторону станут поддерживать финансами великие морские полисы.
ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию.

 Отправлено: 06.06.07 12:04. Заголовок: Re:

Приветствую Радетеля Античности. Давненько Вас не было, однако !
Пух пишет:

цитата:

ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию.

Да, мысли в этом направлении есть. Вопрос нуждается в дальнейшей разработке.

 Отправлено: 08.06.07 05:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Приветствую Радетеля Античности. Давненько Вас не было, однако !

Приветствую, коллега. Дела, не продохнуть было.
Сталкер пишет:

цитата:

Да, мысли в этом направлении есть. Вопрос нуждается в дальнейшей разработке.

Я ставлю на Милет. Ресурсы Лидии они наверняка будут активно осваивать, а ресурсы это не малые. И Причерноморье может стать обьектом экспансии. То есть просматривается эллинизм на несколько веков раньше. В меньших, конечно, масштабах.

 Отправлено: 23.11.07 18:20. Заголовок: Возрождение Мира без Персии Ахеменидов

К сожалению, предыдущая аналогичная тема погибла во время очередного падения.

Развилка, напомню, - заселение Верхней Месопотамии скифами после разгрома Ассирии около 600 года. Мидия, равно как и Персия останутся небольшими варварскими королевствами. Вавилон будет держаться за счет играя на противоречиях между государствами Ирана. Западная экспансия вавилонян - аналогично РИ.

Теперь о Греции. Там к концу 6 века образуется 4 крупных военно-политических союза - Коринфский, Афинский, Лакедемонский и предположительно Эфесский. Плюс региональные центры влияния, менее значительные - Беотия, Этолия, Крит, Фессалия и т.д.

5 век станет веком великой греческой экспансии. Малоазиатские полисы потихоньку сломят сопротивление Лидии. Против Финикии будет сформирован общегреческий союз. Думаю, что к концу V века от Финикии останутся одни воспоминания. Предположительно афиняне захватят (во времена Кимона) и колонизуют дельту Нила. Верхний Египет формально останется независимым, но фактически будет управляться греками. Эллины быстро заселят Ближний Восток и уже на рубеже 5-4 вв. наемные гоплиты будут определять политику великого Вавилона.

 Отправлено: 23.11.07 18:50. Заголовок: Вызывает сомнение им..

Вызывает сомнение именно такая раскладка союзов. Например, я уже пытался здесь обосновать, что Афины без Персидских войн, скорее всего, станут олигархией (кстати, возражений так и не услышал), и роль их вообще будет куда скромнее, а Беотии, скорее всего - выше. Да и Коринф как-то скорее будет дружить со Спартой, чем создавать собственный союз. Вот с чем точно спорить не буду - так это с мощной Ионической лигой.

 Отправлено: 23.11.07 18:56. Заголовок: Fenrus пишет: а Бео..

Fenrus пишет:

цитата:

а Беотии, скорее всего - выше

В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера. Именно опора на абсолютно лояльную Аттику сделала Афины столь могущественными. В мире морской экспансии у внутриконтинентальных полисов шансов еще меньше.

 Отправлено: 23.11.07 20:05. Заголовок: а нам в Скифии, глуб..

а нам в Скифии, глубоко толерантно.
ну у Тамирис останется сын, а Иданфирс не даст Геродоту повода написать о своей посылке Дарию.

 Отправлено: 24.11.07 00:19. Заголовок: А единая империя на ..

А единая империя на все средиземноморье здесь будет?

 Отправлено: 24.11.07 00:25. Заголовок: Ostgott пишет: А ед..

Ostgott пишет:

цитата:

А единая империя на все средиземноморье здесь будет?

Если придумаем, как остановить Рим - не будет :)

 Отправлено: 24.11.07 00:30. Заголовок: Han Solo пишет: В о..

Han Solo пишет:

цитата:

В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера.

Если не было персов, Фивы не прижали за коллаборационизм, в результате их позиция будет куда сильнее. Подъем Фив начнется существенно раньше, чем в РИ.

Я себе вижу примерно следующую картинку: в континентальной Элладе - Спарта в блоке с Коринфом и олигархическими Афинами против союза демократического Аргоса, демократической же Эгины (главный морской полис в западной части Эгейского моря - отчасти сыграет роль РИ-Афин) и умеренно-олигархических Фив. А тем временем на востоке растет Ионическая лига (куда я не просто так отправил Кимона ).

Ostgott пишет:

цитата:

А единая империя на все средиземноморье здесь будет?

Поживем-увидим . Ясно, что эллинизма в его РИ-виде точно не будет.

 Отправлено: 24.11.07 00:47. Заголовок: Fenrus пишет: олига..

Fenrus пишет:

цитата:

олигархическими Афинами

уже после Писистрата? Хм..

Fenrus пишет:

цитата:

Ясно, что эллинизма в его РИ-виде точно не будет

А вот это отдельный вопрос. С учетом того, что без поддержки Персии финикийцев довольно быстро сметут, причем против них образуется максимально широкая коалиция, есть большая вероятность, что Ближний Восток будет еще более эллинистическим чем в РИ - его греческая колонизация начнется почти на 200 лет раньше. ИМХО, с учетом слабости Египта вся Дельта может превратиться в большой Навкратис, а про Сирию я вообще молчу...

 Отправлено: 24.11.07 00:53. Заголовок: Han Solo пишет: уже..

Han Solo пишет:

цитата:

уже после Писистрата? Хм..

А Вы мой таймлайн видели? Там объяснено, откуда ноги растут. Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи. Убежден, что в РИ Афины от этого уберегла только война с персами, которая позволила спустить пар и более-менее примирить враждующие партии. Без персов был бы стазис, практически гарантированно.

 Отправлено: 24.11.07 01:11. Заголовок: Fenrus пишет: Фемис..

Fenrus пишет:

цитата:

Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи

ИМХО, не все так просто. Фемистокл ведь создал в Афинах новую силу - морской флот, на котором служила беднота, теперь уже независимая от богатых. Средний класс, составлявший большую часть тяжелой пехоты, также настроен продемократически. На кого будут опираться аристократы

 Отправлено: 24.11.07 15:46. Заголовок: Han Solo пишет: На ..

Han Solo пишет:

цитата:

На кого будут опираться аристократы

У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную. Плутарх об этом пишет. Кстати, система эта мне здорово напоминает римский патронат - только в не до конца развившемся пока состоянии, не такой формализованный.

Ну и Спарта поможет изгнанникам, потому что режим Фемистокла спартанцам начинает уже активно не нравится.

Фактически, зарвавшийся Фемистокл загнал в один лагерь всех остальных сколько-нибудь крупных афинских политических деятелей, и сделал их сторонниками олигархии volens-nolens.

 Отправлено: 24.11.07 15:50. Заголовок: Fenrus пишет: У ари..

Fenrus пишет:

цитата:

У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную

В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)

 Отправлено: 24.11.07 16:37. Заголовок: Han Solo пишет: Про..

Han Solo пишет:

цитата:

Против Финикии будет сформирован общегреческий союз. Думаю, что к концу V века от Финикии останутся одни воспоминания

Галактизм в квадрате. Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать.

цитата:

Западная экспансия вавилонян - аналогично РИ

цитата:

без поддержки Персии финикийцев довольно быстро сметут

Не вижу, чем Вавилон хуже Персии. Без персидского удара в спину еще и халдейский Египет будет...

 Отправлено: 24.11.07 16:53. Заголовок: Magnum пишет: Даже ..

Magnum пишет:

цитата:

Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать

Не ставилась такая задача.

 Отправлено: 24.11.07 16:55. Заголовок: Han Solo пишет: В л..

Han Solo пишет:

цитата:

В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)

В целом - да, я это примерно так себе и представляю. Вводится имущественный ценз, отсекающий значительную часть бедноты, растет роль Ареопага - постепенно он превращается во что-то, напоминающее Сенат. Решения по-прежнему принимаются Народным Собранием, но против воли Ареопага через него крайне трудно что-то протолкнуть. В общем и целом, политическая система будет весьма стабильна.

Magnum пишет:

цитата:

Галактизм в квадрате. Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать.

Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.

Magnum пишет:

цитата:

Не вижу, чем Вавилон хуже Персии. Без персидского удара в спину еще и халдейский Египет будет...

А Лидия? Вообще, я думаю, что какая-то новая угроза с Востока обязательно будет - может быть, Вавилон, а может быть - те же разгромившие Персию скифы. Но это произойдет позже, чем в РИ, и к тому времени позиции греков в Восточном Средиземноморье будут очень прочными. Сильная Ионическая лига будет иметь хороший шанс отбиться.

 Отправлено: 24.11.07 17:01. Заголовок: Кстати, перечитал вв..

Кстати, перечитал вводную - у нас же еще и Мидия выжила, пусть и в потрепанном виде, и Элам по крайней мере какое-то время еще просуществует. Так что у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад. Ставлю все-таки на скифов. Но сначала они поживут некоторое время в Месопотамии, в некоторой степени "халдеизируются", построят этакое полуоседлое царство... в общем, будет пауза примерно в век, прежде чем греки их увидят.

 Отправлено: 24.11.07 17:16. Заголовок: Fenrus пишет: Думаю..

Fenrus пишет:

цитата:

Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.

Лет за 500 управятся.

цитата:

А Лидия?

Будет иметь дело с Ионическим союзом. Лидия сыграет роль Македонии в европейской Элладе... (См. также "Лидия сражается опять").

цитата:

у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад

Я совсем не уверен, что Вавилон до Европы доберется, но взять Переднюю Азию ему мидийцы/эламиты не помешали, а без персов еще и Египет возьмет. (Надолго ли? Это отдельный вопрос).

 Отправлено: 24.11.07 17:51. Заголовок: Magnum пишет: Лет з..

Magnum пишет:

цитата:

Лет за 500 управятся

Судя по динамике - управятся за 100. Греки уже качественно превосходят финикийцев в мореплавании. Фокейцы и массалиоты в одиночку на равных борются с карфагено-этрусским союзом (морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев, при том что у противника было двукратное численное превосходство. А в Восточном Средиземноморье численное превосходство всегда будет у греков). Так это 6-й век. А в 5-м, со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот. Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.

 Отправлено: 24.11.07 18:53. Заголовок: Han Solo пишет: мор..

Han Solo пишет:

цитата:

морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев

Не поверил своим глазам. Всегда знал, что фокейцы проиграли, об этом еще Бомилькар бар Магон писал. Полез в источник. Очередной греческий супрематизм. "Мы им так врезали, так врезали! Только устали очень и пришлось драпать". Да, пирровы победы у греков всегда неплохо получались.

цитата:

со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот

Ему найдется применение в местном аналоге Пелопонесской войны.

цитата:

Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.

Да я не спорю, финикийцев они завоевать смогут. Ведь даже у Александра получилось -- всего-то объединил всех греков, разбил две персидские армии, перевербовал все финикийские города кроме Тира на свою сторону, а лучшие силы империи и завербованных финикийцев бросил на осаду Тира. Блестящий результат!
Завоевать смогут, но вот "оставить воспоминания" - на это лет 500 и уйдет.

 Отправлено: 24.11.07 19:38. Заголовок: Magnum пишет: Тольк..

Magnum пишет:

цитата:

Только устали очень и пришлось драпать

Драпали ЕМНИП этруски и пуны - с поля боя. А греки организованно эвакуировали колонию

 Отправлено: 24.11.07 19:58. Заголовок: Han Solo пишет: Дра..

Han Solo пишет:

цитата:

Драпали ЕМНИП этруски и пуны - с поля боя

Первоисточники рулят.

цитата:

166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий. 167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками

Отсюда вывод - бежали фокейцы. А пуны и этруски спокойно подбирали пленных, которых потом неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что их духи еще много лет беспокоили местных жителей.