Отправлено: 30.01.07 17:13. Заголовок: Заморские Римские Империи (сборник)

Исландия, Африка, Йемен, Малайзия, Индия

 Отправлено: 02.08.05 20:56. Заголовок: Заморские Римские Империи (сборник)

Римляне в поисках очередной развилки (АИ-загадка)

- Аве, Цезарь! - воскликнул запыхавшийся легионер. - Два часа назад норманны высадились у Парабеллума!

- Юпитер, Митра и все остальные, - прошептал император, - защитите нас от ярости норманнов! Сколько их?

- Шесть полных кораблей, - доложил солдат.

- Тогда у нас неплохие шансы, - констатировал император. - Легион, стройся!

Легион... В прежние времена это войско постеснялись бы назвать даже когортой. Чуть больше четырех сотен солдат.

- Солдаты! - начал император. - Я не стану говорить длинные речи, потому что не умею и не люблю. Вы слышали новости. Мы выступаем в сторону Парабеллума. Мы долго готовились к этому дню, и я знаю, что мы подготовились хорошо. Норманны не ожидают встречи с таким мощным отрядом. Мы раздавим их и бросим на корм рыбам. Аве, Рома!

- Аве, Цезарь! - откликнулись легионеры.

- Шагом - марш!

Знаменосец поднял повыше легионного Орла, и римляне двинулись вдоль берега на восток.

Норманны вели себя как обычно, на грани профессионализма и легкомыслия. Они окружили Парабеллум со всех сторон, но пока не предпринимали попыток штурма. Первым делом северные разбойники поспешили разграбить примыкающую к форту деревушку. Там их и застала римская армия.

Римские пращники, как всегда, показали себя с лучшей стороны. На викингов обрушился град камней. Потери были невелики, но пиратов удалось вытеснить из деревушки на пустынный берег. На открытой местности у них не было шансов против римского легиона. Гарнизон крепости ударил норманнам в тыл, и вскоре все было кончено. Пленных не брали. Потери римлян были немногочисленны. Трофеи - огромны. Оружие, доспехи и даже корабли. В хозяйстве все пригодится. И на войне тоже.

Новые орды викингов были готовы обрушиться на многострадальные берега Римской империи. И свирепых воинов холодного Севера совершенно не интересовал вопрос - где и когда в этом мире произошла развилка?!

 Отправлено: 02.08.05 20:58. Заголовок: Re:

Риммская Британия.Цезарь Амвросий Аврелиян -80ой

 Отправлено: 02.08.05 21:07. Заголовок: ///

Это слишком простой и очевидный ответ. А потому неверный.

 Отправлено: 02.08.05 22:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Римские пращники, как всегда, показали себя с лучшей стороны

---

Это кто? Помню Родосских и Балеардских пращиков, разве в состав легиона пращики входили?

 Отправлено: 02.08.05 22:24. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Помню Родосских и Балеардских пращиков, разве в состав легиона пращики входили?

---

Значит от Империи остались только Балеарды

 Отправлено: 02.08.05 22:49. Заголовок: ///

G.A.D. пишет:

цитата

---

Значит от Империи остались только Балеарды

---

Ответ неверный.

Telserg пишет:

цитата

---

Это кто?

---

Это часть альтернативы. Хотя логики в ней немного, беспощадный авторский произвол.

цитата

---

Помню Родосских

---

Век живи - век учись. Не помню, чтобы Родос блистал пращниками. Вот флот у них был первоклассный. И Колосс тоже.

 Отправлено: 02.08.05 22:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Мы долго готовились к этому дню, и я знаю, что мы подготовились хорошо.

---

Может Американская (Гиперборейская) Римская Империя?

 Отправлено: 02.08.05 23:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не помню, чтобы Родос блистал пращниками.

---

Вот что смог найти за 5 минут в Google: http://infantry.kylt.ru/kuznu/prasha.htm

цитата

---

Известны родосские (Thuc., VI, 43; Xen. Anab., III, 3, 16; 17; III, 4, 15; 16) и ахейские (Liv., XXXVIII, 29, 3-8; Polyb., IV, 61, 2), а также сицилийские (Hdt., VII, 158; Liv., XXII, 37, 8) и критские (Liv., XXXVIII, 21, 2).

---

и http://enoth.narod.ru/Warry/War_05.txt

цитата

---

В отличие от критских лучников правильно экипированные греческие родосские пращники имели явное преимущество перед азиатскими пращниками. Свинцовые снаряды греков имели вдвое большую дальность полета, чем тяжелые камни персов.

---

 Отправлено: 02.08.05 23:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Хотя логики в ней немного, беспощадный авторский произвол.

---

Ну вот, а развилку ищи

 Отправлено: 03.08.05 00:05. Заголовок: ///

G.A.D. пишет:

цитата

---

Ну вот, а развилку ищи

---

Там и без пращников достаточно информации к размышлению. :sm11

Telserg пишет:

цитата

---

Американская (Гиперборейская) Римская Империя?

---

Римская Америка на форуме уже была. :sm11

цитата

---

Известны родосские

---

Я и говорю - век учись... Будем знать.

 Отправлено: 03.08.05 11:15. Заголовок: Re:

Осколок римской импери на Сицилии, однако.

 Отправлено: 03.08.05 11:43. Заголовок: Re:

Нет, что-то здесь не так. Подвох наверняка имеется. Или Рим другой, или норманны другие.

 Отправлено: 03.08.05 13:34. Заголовок: ///

Демонолог пишет:

цитата

---

Или Рим другой

---

Подсказка N1. В отличие от Албанской империи, эти римляне имеют какое-то отношение к реальному Риму. И норманны тоже.

Крысолов пишет:

цитата

---

на Сицилии

---

Нет, это было бы слишком просто.

 Отправлено: 03.08.05 13:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Нет, это было бы слишком просто

---

Никогда не любил головоломки Но сейчас приготовлю одну

 Отправлено: 03.08.05 14:18. Заголовок: ///

G.A.D. пишет:

цитата

---

сейчас приготовлю одну

---

Просим! Просим!

 Отправлено: 03.08.05 16:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Это слишком простой и очевидный ответ. А потому неверный.

---

А вот другая версия - от Римской Империи уцелели рожки да ножки - есть два потенциальных места - Синай и Карфаген, а от основных орд северных народов, которые вытрахивают остатки древней ой-ой-ой-кумены, самые нерадивые отморозки шастают в одно из этих двух мест.
Почему не Палестина ? Потому что в тексте "...римляне двинулись вдоль берега на восток." А в Палестине на восток - это вглубь от берега - не проходит.

Да, норманны - что любые северные народы. В данной версии - мордовские войска.

 Отправлено: 03.08.05 16:40. Заголовок: ///

stupidmongol пишет:

цитата

---

мордовские войска.

---

Мордорские.

цитата

---

от Римской Империи уцелели рожки да ножки

---

Это очевидно.

цитата

---

в Палестине на восток - это вглубь от берега - не проходит.

---

Правильно мыслите. :sm11

цитата

---

Синай и Карфаген

---

Один другого лучше, но к сожалению оба варианта неверны.

 Отправлено: 03.08.05 16:42. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Просим! Просим!

---

Уже

 Отправлено: 03.08.05 16:52. Заголовок: Re:

Уж не издевательство ли это над Великой Канарией?

 Отправлено: 03.08.05 17:24. Заголовок: ///

Не скрою, без Велико-Канарского влияния не обошлось, но действие происходит на других берегах.

 Отправлено: 04.08.05 10:03. Заголовок: Re:

Мадейра? Гельголанд? Нормандские острова?
А может, это Рим в мире победившей Альба-Лонги?
Если всё неверно, то я сдаюсь.

 Отправлено: 04.08.05 10:44. Заголовок: ///

Возможно, я слишком переборщил с авторским произволом и угадать такое невозможно... Гельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно.

 Отправлено: 04.08.05 10:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Гельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно.

---

А это не на берегах Балтики часом происходит ?

 Отправлено: 04.08.05 10:54. Заголовок: ///

Ни в коем случае.

 Отправлено: 04.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Возможно, я слишком переборщил с авторским произволом и угадать такое невозможно... Гельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно.

---

Ага, а не на северном ли берегу Мертвого моря все что деется ? Тогда срочно меняем норманнов-мордвинов на норманнов-чувашей!

 Отправлено: 04.08.05 15:50. Заголовок: ///

stupidmongol пишет:

цитата

---

северном ли берегу Мертвого моря

---

Представил себе викингов, пересекающих Мертвое море... :sm11 Ответ неверный.

 Отправлено: 05.08.05 00:39. Заголовок: Re:

Ирландия

 Отправлено: 05.08.05 00:46. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

Ирландия

---

Все таки легион в 400 человек для Ирландии маловат, может Исландия?

 Отправлено: 05.08.05 12:48. Заголовок: ///

Telserg пишет:

цитата

---

легион в 400 человек для Ирландии маловат, может Исландия?

---

Приз в студию.

 Отправлено: 05.08.05 14:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Приз в студию.

---

таки исландия? А где указания в тексте?

 Отправлено: 05.08.05 17:32. Заголовок: ///

Согласен, указаний мало. Можно сказать, их почти нет. Но коллеге Телсергу это не помешало, наоборот. Следовательно, в главном я прав!
На самом деле меня просто смутила легкость, с которой была расколота Албанская империя, и я решил усложнить очередную загадку. И перестарался. В первоначальном варианте было больше намеков (Император читал труд Пифея, на ужин была рыба - "Опять рыба?!").

 Отправлено: 05.08.05 21:40. Заголовок: Re:

G.A.D. пишет:

цитата

---

А где указания в тексте?

---

Понятно, что речь идет об острове, причем не очень большом (если легион в 400 человек), находящимся достаточно далеко от материка. Вариантов не так много: Великая Канария, Атлантида (Карибы), Исландия.

 Отправлено: 28.11.05 20:15. Заголовок: Arabia Felix - Римский Йемен и Colonia Omana - 24 г. до н.э.

Arabia Felix - Римский Йемен и Colonia Omana - 24 г. до н.э.

Было? Не было?
Не было!

Где-то между 26 и 24 годом (?) до Р.Х. Третий Киренский легион под командованием египетского префекта Элия Галла (?) высадился в Йемене по приказу Августа и попытался его (Йемен) завоевать. К несчастью для альтернативной истории, компания сорвалась, потому что коварные нубийцы воспользовались отсутствием римского гарнизона и атаковали Египет. Римлянам пришлось вернуться в Африку и наказать злобных варваров.

А теперь представим, что...

 Отправлено: 28.11.05 20:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А теперь представим, что...

---

Да, Магомед совершающий намаз во имя Юпитера - это интересно

 Отправлено: 28.11.05 20:45. Заголовок: Re:

Завоевать-то дело нехитрое, как удержать? Нужно будет параллельно контролировать Хиджаз, бедуинов, сдерживать Аксум и парфян. Для 1 легиона - задача невыполнимая, а больше на Йемен никто и не выделит

 Отправлено: 28.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Кроме того. Зачем нам эта Германия?! Не говоря уже о Британии! Там холодно и противно! На юг, только на юг! Там тепло! Тиберий Феликс и Друз Арабик продолжат дело Третьего легиона, а Клавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник...

 Отправлено: 28.11.05 21:23. Заголовок: Re:

А на севере - медленная романизация пограничных легионов, возможен вассалитет варварских королевств к Трояну, имхо... Римская Африка - в этом что-то есть.

 Отправлено: 28.11.05 23:20. Заголовок: Re:

А что у нас с Аксумом?

 Отправлено: 29.11.05 00:02. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А что у нас с Аксумом?

---

Magnum пишет:

цитата

---

Клавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник

---

Не называть же его Аксумиком? :)

Modo пишет:

цитата

---

Римская Африка - в этом что-то есть.

---

Это будет Южная Римская империя, которая доживет до сегодняшнего дня. В 1896 году в битве при Адуа римляне разобьют макаронников!

 Отправлено: 29.11.05 01:49. Заголовок: Re:

В азарте авторского произвола моих вопросов никто не услышал...

 Отправлено: 29.11.05 02:19. Заголовок: Re:

В принципе, непрямой ответ был дан выше. Империя меняет направление экспансии. Сэкономленные на Севере (Германия, Британия, Ирландия) силы бросаются на юг.


Оставь напрасные мечты - отчаянья исток,
Через сгоревшие мосты мы выйдем на восток,
Пришел от цезаря приказ - защита крепостей
Теперь возложена на нас от всяческих гостей.

По всем провинциям тогда поднялись мятежи,
Пришла персидская орда, горели рубежи,
И злой парфянский дезертир мне встретился в бою,
Но спас британский командир Империю мою.

Мы на Массаду поднялись и взяли Ктесифон,
Нам без сражения сдались Аксум и фараон,
И словно мудрости ответ на ужасы войны,
Брели печально на рассвет индийские слоны.

Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх?
Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах.
А где-то там, среди камней, шагает легион,
И спит великий царь царей, тиран Ассаргаддон...

И я от холода страдал в таврических снегах,
Потом от жажды умирал в египетских песках,
Там, где бездарный генерал отряды погубил,
И африканец Ганнибал мне руку отрубил.

Горят походные костры на лагерном холме,
Но наши дротики остры - пусть знает враг во тьме,
И только жалобно кричат обозные ослы,
Там погибал в бою солдат за римские орлы...

Мы переплыли океан на быстрых кораблях,
Где заблудился ураган в широких парусах,
И весла бились о волну с утра до темноты,
Но флот пришел через луну в индийские порты.

И там услышал я рассказ - вдоль нильских берегов,
Солдаты шли в последний раз по милости богов,
Найти исток реки велел безумный царь Нерон,
Никто ослушаться не смел - в путь вышел легион.

Сквозь джунгли, с мужеством в сердцах, герои шли на юг,
Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг,
Хранили преданность всегда среди земель чужих,
И хоронили иногда товарищей своих.

Когда казалось, что совсем надежда умерла,
В прекрасный, сказочный Эдем центурия вошла -
Там, где небесные дары в кольцо озер сплелись,
И две волшебные горы над миром поднялись.

Теперь обратно, в долгий путь, несем своих орлов,
Друзей погибших не вернуть - не надо лишних слов,
И пусть напишет через век рассказчик-пилигрим,
Что только девять человек пришли обратно в Рим...

Нам красноглазый бог войны дорогу освещал,
Мы были гордостью полны, никто не отступал -
Ни перед лагерным трудом, тяжелым и ночным,
Ни перед вражеским мечом, жестоким и стальным.

 Отправлено: 29.11.05 04:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Клавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник...

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

Не забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем.

 Отправлено: 29.11.05 05:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

с ханским Китаем

---

А это альтернатива сама по себе :)

Ханский Китай во главе с ханом Аттилой

 Отправлено: 29.11.05 05:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

---

Меня терзают смутные сомненья

Кажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :)

 Отправлено: 29.11.05 06:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Кажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :)

---

Ндааа, Читатель как сын юриста, такой темы у нас еще не было!

 Отправлено: 29.11.05 14:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема!

---

Вам и карты в руки!

цитата

---

Не забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем.

---

Это уже головокружение от успехов. Хотя...
Римский Сингапур!

 Отправлено: 29.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Римский Сингапур!

---

Там вообще ситуация интересная. Весь архипелаг населяли австронезийские племена, довольно дикие, хоть и земледельцы и знакомы с железом и не сказать, чтоб очень воинственные.

И как раз на рубеже новой эры сюда шло активное проникновение в регион индийских торговцев, которым разумеется была интересна не столько Индонезия, сколько Китай.

Силы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум)

Magnum пишет:

цитата

---

Вам и карты в руки!

---

Увы, античные развилки я строить не рискую.

У нас форуме такие зубры...

Сьедят....

 Отправлено: 29.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Сьедят....

---

Уже съедаю. Австралию можно вообще одной когортой взять, да и Японию - только зачем?
ИНДИЯ!
Мечта каждого уважающего себя европейского полководца тех времен!
Разумеется, всю Индию им не захватить, но отдельные области на побережье берутся на раз-два-три. Вспомним еще индийское посольство к Августу, как раз в эти годы. Рассказ по теме: http://mif.irk.ru/biblios/flarin.html

 Отправлено: 29.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Там погибал в бою солдат за римские орлы...

---

погибал... за римские орлы
что-то режет глаз...
за римские дети? - за римских детей, орлов!
Видимо это форма оплаты такая? римский орел - денежка (солид, сестерций)?
Magnum пишет:

цитата

---

Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг,

---

какие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль?

 Отправлено: 29.11.05 21:15. Заголовок: Re:

А может главное в этой развилке не Индия. А то, что попытка ее достич подстегнет судостроение. Может додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных.

 Отправлено: 29.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Коллега Bastion, продолжим в АИ-поэзии.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Может додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных.

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была.

 Отправлено: 29.11.05 21:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

какие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль?

---

Здрасте! Знаменитые заирские гориллы!

 Отправлено: 29.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках.

---

{Потрясенно} Римляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было...

 Отправлено: 29.11.05 22:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была.

---

Очень интересно - а то я все что знал о римском флоте
http://www.xlegio.ru/
http://www.xlegio.ru/a_navy.htm
http://www.xlegio.ru/trirema.htm

Но там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах. Да были большие суда, но это все весельное, прибрежные.
Буду благодарен за ссылки (если можно)

 Отправлено: 29.11.05 22:14. Заголовок: Re:

Поискал, нашел только

"The Greco-Roman sailors knew that only ships with a very strong hull and ships that could transport a large load would survive the rigorous journey across the Indian Ocean. They developed a unique shipbuilding concept in order to meet these demands.
Instead of laying out the keel, the stern and stem post first, then attaching the frames to the hull, and finally adding the planks, they did this in reverse. They put the planks together first and then added the frames, stern and stem post, and then the keel. The Greco-Roman sailors were able to build stronger ships through this process. The ships were stronger because the planks were held to one another by doles and mortise, not by the keel and the stern and stem posts. Only ships that could carry a large load of goods were worth investing money in to the ancient merchants. Ships that traveled the Indian Ocean were nearly 180 feet long and could carry a cargo of close to a thousand tons."
http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

 Отправлено: 29.11.05 22:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Силы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум)

---

А давайте не мелочится. Римский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было...

 Отправлено: 29.11.05 22:40. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Римский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было...

---

Не помню, но кажется было.

Во всяком случае, Китайский Рим точно был.

"Кстати, Конфуций - типичное римское имя! (Или фамилия, не будем углубляться в подробности). Вы только прислушайтесь к его звучанию. Его будут давать детям. Марк Конфуций Красс. Император Юлий Цезарь Конфуциан. Римский папа Конфуций Первый. " (с) Альтернатор

 Отправлено: 29.11.05 22:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках.

---

Там ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую...

 Отправлено: 29.11.05 23:00. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Римский Китай.

---

Точно был, только я подробностей не помню. Даже Римский Вьетнам был.

Крысолов пишет:

цитата

---

Знаменитые заирские гориллы!

---

Главные герои фильма "Конго"!

Читатель пишет:

цитата

---

Римляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было...

---

Такой не было, было про стандартный маршрут через Атлантику (в сторону: на этом форуме мысли читают).

sas пишет:

цитата

---

Там ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую...

---

Муссоны, они самые.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах.

---

http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm

 Отправлено: 30.11.05 00:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаНо там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах.

http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm

---

Извините, но там ничено не сказанно что это МОРСКОЕ судно предназначенное для длительных переходов ВДАЛИ от БЕРЕГА.
Вот тут куча ссыло к на этот же корабль.

http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_16.htm
http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/rimtrade.htm
http://www.grott.ru/info.php?c=intrs&id=67
http://parus-a.chat.ru/parus16.htm
http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml
http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml
http://www.museum.ru/museum/ships/expo13.htm

Но там нет упоминаний о его АВТОНОМНОСТИ и МОРЕХОДНОСТИ. В половине случаев он описан как ЗЕРНОВОЗ - т.е. короткие переходы, во внутрених морях.
Вот тут поподробнее
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicSM.htm#sm6
Да большие.
Но все их преимущество "Это было единственное римское изобретение в области торгового кораблестроения. Передний парус облегчал маневренность и плавание при боковом ветре. "

Помотрите сюда - более позднии суда Византии
очень похожи - но опять же никаких упоминаний о хорошей мореходности

http://www.xlegio.ru/dromon.htm

если учесть, что прородителем был

http://www.xlegio.ru/trirema.htm#ris02

мореходность не сильнейшая черта этих кораблей

А вот и развитие этих судо - ког у которого была уже приличная мореходность
http://www.xlegio.ru/ga_kogg.htm
http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicNE.htm

 Отправлено: 30.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Если римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье. И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда).
А то иначе нельзя будет обеспечить устойчивуу связь с дальними привинциями.
Это подстенет товарооборот и обмен людьми, книгами, идеями.

А с приличными кораблями - перед римлянами Индийский океан и Атлантика.

 Отправлено: 30.11.05 00:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье

---

http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

 Отправлено: 30.11.05 16:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда).

---

арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего

 Отправлено: 01.12.05 14:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего

---

То торговцы, им можно полгода и подождать, а вот легионы перебрасывать и контролировать территорию - полгода слишком большое время реакции и никакой оперативности.

Для торговли и для контроля територии нужны разные корабли.

Magnum пишет:

цитата

---

RAZNIJ пишет:

цитатаЕсли римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье


http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

---

Опять же торговцы - опять же мусоны - опять же прибрежные плаванья.
Ни одного слова о плаваньях через океан - Например Аравия-Индонезия напрямую.
А такие плаванья будут нужны для БЫСТРОЙ перевозки войск.


Вот тут еще подборка по Рим -Индия
http://anthropology.ru/ru/texts/nikolaeva_mv/east06_06.html
http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/II/8.htm

Вот по торговым путям
http://nabataea.net/redsea.html


В принципе с существующим у римлян флотом не получится достич Индии и высадится, а вот с контролем будут проблемы.

Поэтому я думаю (могу и ошибатся) - что такое направление римской экспансии (В Индию) потянет развитие мореходства (римляне ребята основательные). Например парусное вооружение для плаванья против ветра, измененние рулевого управления и т.д. Опять же океанские плаванья и нужда в ориентированье в открытом море - двинут вперед картографию. Можно получить Вел. Геогр. открытия приминительно к басейну Индийского океана и Австралии-Индонезии.

 Отправлено: 01.12.05 14:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Например парусное вооружение для плаванья против ветра

---

Косой парус нужен. Что-то сомневаюсь, что они сами до него додумаются.

А еще компас.

 Отправлено: 01.12.05 17:40. Заголовок: Re:

Господа, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен.

А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

 Отправлено: 01.12.05 18:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Господа, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен.

А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

---

Не полезут оне туды. Нафиг им это сдалось - прибыль где? Племена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие.

Та же Дакия переспиктивнее - рабы, города, богатсва, золото, Дунай, климат, земледелия, прикрытие границы, известные пути от торговцев.

 Отправлено: 01.12.05 18:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

---

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Племена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие.

---

С кем вы спорите?

 Отправлено: 01.12.05 18:26. Заголовок: Re:

О таки нашел -
http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm

В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, повидимому, построенное около 264 г. до н. э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах [121]. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний [122].

Был у римлян шанс на крутое парусное вооружение

 Отправлено: 01.12.05 18:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

С кем вы спорите?

---

Я не спорю - я это пытаюсь из римлян крутых корабелов сделать. А для это не Африка нужна а Индия и Индонезия.

Хочу римлян открывающих Австралию

 Отправлено: 01.12.05 18:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний

---

Ну вот и отлично, Индия у нас в кармане.

 Отправлено: 01.12.05 18:37. Заголовок: Re:

Римские многомачтовые корабли со сложным парусным вооружением. (Как производное из попытки завования Индии)

Ведь земли и богатсва в такой альтернативе - второстепенны пожалуй.
Зато какой рывок картографии, астрономии, математики и возможно механики.

Товарооборот возрастет в разы. Растояния по морю будут преодолеватся быстрее. От римлян это могут перенять и другие народы (теже индийцы). Эпоха открытий наступит раньше и это будет эпоха не только европейцев.

 Отправлено: 01.12.05 18:59. Заголовок: Re:

Что еще интересно - Шелковый путь
Если есть быстрые парусники он теряет свое значение - сообщение Китай-Аравия возможно по морю - быстрее и надежнее. Кто-то потеряет неплохие деньги на континентальном транзите транзите.

 Отправлено: 05.02.06 18:32. Заголовок: Re:

http://img224.imageshack.us/img224/1545/southempire9yo.jpg

[реклама вместо картинки]

Жил-был император Феодосий. И было у него не два, а три сына. Флавий Аркадий, Флавий Гонорий и Флавий Ханнибалиан. Умирая, позвал он их себе, показал фокус с веником и т.д.

 Отправлено: 05.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Меняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий.
Но такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное).

 Отправлено: 05.02.06 18:42. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Меняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий.

---

И то верно, он бы их всех переплюнул.

цитата

---

Но такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное).

---

Тогда сделаем так. После очередной гражданской войны испано-британский император захватил Италию. Или ее захватили вандалы. У "центрального" императора останется только Африка. И так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место.

 Отправлено: 05.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место

---

Вандалы, Велизарий, арабы. Вам это ни о чем не говорит? Абсолютно бесперспективное место.
НЕ БЫВАЕТ

 Отправлено: 05.02.06 19:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Вам это ни о чем не говорит?

---

Могу лекцию прочитать по всем сразу и каждому в отдельности.

цитата

---

Вандалы, Велизарий, арабы

---

1) Поинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку;
2) кто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск?
3) кто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)? А даже если и будут - реальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген. Если же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом.

 Отправлено: 05.02.06 19:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку

---

И что?
Magnum пишет:

цитата

---

кто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск?

---

А кто сказал, что его аналога не будет? Здесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен.
Magnum пишет:

цитата

---

кто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)?

---

И что? И куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись?
Magnum пишет:

цитата

---

Если же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом

---

Это чистый авторский произвол. Откуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ? Или сепаратизм по вашему панацея? Да и ТВД для арабов больно хороший. Короче НЕ ВЕРЮ

 Отправлено: 05.02.06 20:28. Заголовок: Re:

Я верю, что Африканская империя могла бы какое-то время выжить. Во-первых, наличие собственного императора - очень сильный укрепляющий фактор (выше авторитет власти). Будь Бонифаций августом (признанным другими двумя августами), не было бы у него никакого резона приглашать вандалов. По той же причине византийцы не имели бы никаких легитимных оснований отвоёвывать Африку у её законного императора. Отбиться от арабов - задача вполне решаемая, главное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов, при которых арабский экспансионизм сходит на нет. А это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала. Хотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся.

 Отправлено: 05.02.06 20:50. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

И что?

---

Бонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать.

цитата

---

Или сепаратизм по вашему панацея?

---

Какой сепаратизм?! Империя едина от Кавказа до Британских морей, просто в ней три императора.

цитата

---

Да и ТВД для арабов больно хороший.

---

В первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров. К ним мы еще вернемся.

цитата

---

А кто сказал, что его аналога не будет?

---

Детерминизм не пройдет!

цитата

---

Здесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен.

---

Нет проблем. Несколько хороших брандеров, пара мешков с золотом, и весь византийский флот идет на дно, как и в реале.

цитата

---

Откуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ?

---

Вернемся к развилке.

Итак, у императора Феодосия было три сына - Аркадий, Гонорий и Галл Плацидий. Аркадий получил Византию, Гонорий получил Рим, а Плацидий, как самый младший, получил всего лишь Африку.

На этом развилка заканчивается, рассматриваем весьма вероятные последствия.

Галл Плацидий был самый младший, но самый способный, поэтому его африканские владения процветали, границы охраняли лучшие военачальники вроде Аэция, а при карфагенском дворе прошли несколько Вселенских Соборов. Старшие сводные братья попытались отобрать у Плацидия Карфаген, поэтому на них пришлось натравить вандалов, вестготов, гуннов, отлучение от церкви и черную смерть.

Галл Плацидий умер после 450 года, оставив после себя стабильную династию, империю от Сахары до Корсики, мощную армию из германских, мавританских и берберских наемников (и если в Константинополе германцев порезали исавры, то в Карфагене их порежут романо-берберы) и лучший в мире (разве что после Византии) военный флот. Плодородные земли Северной Африки в 5-6 веке давали богатые урожаи, и африканский хлеб вместе с финиками и другими продуктами продавался на всех рынках от Испании до Греции, обеспечивая непрерывные поступления в имперскую казну. Тем временем Западная империя окончательно пала, франки и ломбарды не были великими мореплавателями и уже не могли угрожать Карфагену, а у Византии хватало проблем как на Востоке, так и на дунайской границе.

цитата

---

И куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись?

---

Аналог Велизария в рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство, после чего погиб, подавляя самаритянское восстание. Гассаниды все-таки подавили восстание, но тут на них снова напали персы, тогда как аксумиты - союзники Карфагена - высадились в Аравии и в очередной раз завоевали Йемен. С трудом отбив персидское вторжение, Гассаниды отправились освобождать Химьяр, в то время как через кавказские перевалы прошли тюрки, приглашенные очередным византийским узурпатором - и только новая война эфталитов с персами спасла империю от неминуемой гибели.
Разумеется, о походе на Карфаген после всего этого не могло быть и речи.
Детерминизм не пройдет!

 Отправлено: 05.02.06 20:51. Заголовок: Re:

цитата

---

НЕ ВЕРЮ

---

ВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения". :sm18

 Отправлено: 05.02.06 21:40. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

А это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала.

---

Больше того.

цитата

---

---

Мятеж в Африке вызван был решением Юстиниана присоединить все земли вандалов к фиску, в то время как солдаты надеялись, что император разделит их между ними. Легионы восстали, провозгласив командующим простого солдата Стоцу. Почти вся армия поддержала его, и Стоца осадил Карфаген, где заперлись немногочисленные верные императору войска. С прибытием Велисария, мятежники отступили от города, но война на этом не утихла. Собрав под свои знамена рабов и уцелевших вандалов, Стоца еще десять лет вел войну против императорских войск. Окончательно Африка была покорена только к 548 г. (Прокопий: "Войны Юстиниана"; 3, 4).
К этому времени Ливия, протянувшаяся на столь огромные пространства, по словам Прокопия, была до такой степени разорена, что встретить там человека на протяжении долгого пути было делом нелегким и даже примечательным. А между тем, в этой богатейшей провинции до войны одних вандалов проживало около восьми миллионов человек, не считая потомков тех, кто прибыл сюда во времена римского владычества. Вина за этот ужасающий разгром целиком лежала на императоре, который, не позаботившись о прочном обеспечении своей власти, спешно отозвал из Африки Велисария, совершенно безосновательно возведя на него обвинения в тирании. После этого он немедленно послал оценщиков земли и наложил прежде небывалые и жесточайшие налоги. Земли получше он присвоил себе, стал преследовать ариан, а солдатам перестал платить жалование. Возникший вследствие этих причин мятеж и привел к конечному разорению Африки {Прокопий: "Тайная история"; 18).

 Отправлено: 05.02.06 23:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

реальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген.

---

Кстати, с трудом, по крайней мере по сравнению с остальной северной Африкой.

Демонолог пишет:

цитата

---

главное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов

---

А они будут? ИМХО в этом мире Халифат будет меньше, но крепче, Аббасидов задавят войска, в реале ушедшие завоевывать Испанию.

С другой стороны, экспансионизм все равно спадет на нет.

 Отправлено: 06.02.06 01:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Опять опередили

---

Все украдено до вас!
Демонолог пишет:

цитата

---

А это было бы гораздо проще без Византии

---

Проще по сравнению с чем? Извините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков, а ведь и у тех победы дались ох как не легко.
Демонолог пишет:

цитата

---

Хотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся

---

Это ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы.
Magnum пишет:

цитата

---

Бонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать

---

А сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль?
Magnum пишет:

цитата

---

просто в ней три императора

---

Гм. Рим что у вас тоже не пал?
Magnum пишет:

цитата

---

В первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров

---

Угу. Кои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило.
Magnum пишет:

цитата

---

в рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство

---

Вот прямо с этого места меня начинают терзать жуткие сомнения
Magnum пишет:

цитата

---

ВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения".

---

О. что Вы! Не буду отнимать у Вас Ваш хлеб
Magnum пишет:

цитата

---

Детерминизм не пройдет!

---

Угу. И так два раза. Оставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой. Что и требовалось (удаляется весело напевая)

 Отправлено: 06.02.06 04:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Проще по сравнению с чем?

---

По сравнению с реальной историей. Где далекая метрополия в лице Константинополя похабно относилась к своей заморской провинции. Начиная с Вандальской войны. Цитаты я привел выше.

цитата

---

Извините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков,

---

"Не видите" или просто "не знаете"? Что такое "потенциал" в данном контексте? Вот, например, в реальной истории, в начале седьмого века карфагенский губернатор завоевал Константинополь. У него на это хватило средств, людей, кораблей и "боевого духа". Это потенциал?

цитата

---

а ведь и у тех победы дались ох как не легко.

---

Завоевание Северной Африки (что византийцам, что арабам) тоже далось нелегко. От Египта до Испании арабы добирались 70 лет. Почему, спрашивается?

цитата

---

Это ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы.

---

В реальной истории с сахарскими кочевниками произошло ровно то же самое, что и в МПМ - поменяли династию, не изменив основы цивилизации.

цитата

---

А сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль?

---

Потому что детерминизм не пройдет. Почему этот вариант не сработал в Византии? У нее было гораздо больше шансов погибнуть. У ворот кто только не ошивался. И в самом городе тоже. Аспар был куда круче Одоакра. Готских гвардейцев пришлось с боем выбрасывать. Незащищенная Италия была проходным двором. В Британию плавали все подряд, от саксов до фризов.
До Карфагена из германцев одни только вандалы добрались. И то по приглашению.

цитата

---

Рим что у вас тоже не пал?

---

Мы о какой эпохе говорим? В 395-м еще не пал. Падет как-нибудь потом.

цитата

---

Кои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило.

---

Особенно царица Кахина. Как там у Гиббона, "Арабы отступили в Египет. Завоевания целого века были потеряны в мгновение ока".

цитата

---

Оставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой.

---

Ну, если вам кто-нибудь скажет, что через двадцать пять лет после развилки (вандалы) американцы все равно нападут на Вьетнам, через сорок пять лет после развилки к власти все равно придет (Велизарий) Горбачев, а еще через десять лет (арабы) перуанцы все равно нападут на Эквадор -- ведь перуанцы никуда не денутся! -- вот тогда можете помянуть детерминизм хоть четырежды.
А до тех пор Гассанидам придется воевать с Эфиопией!

 Отправлено: 07.02.06 10:44. Заголовок: Афро-Римская империя (402 г.)

Развиваем тему, начатую в "Альтернативной географии от Магнума".

В 402 году Аларих разбивает Стилихона при Полленции. Стилихон убит, готы становятся полными хозяевами Италии, Гонорий бежит в Карфаген. Следует несколько десятилетий сложных военных и дипломатических пертурбаций. В итоге складывается политическая карта, отчасти близкая к реальной: англосаксы сидят в Британии, франки в Галлии, остготы в Италии. Вестготы делят Испанию с вандалами, а карфагенские императоры правят Африкой, Сицилией и прочими островами. В Африке они фактически полностью контролируют лишь современный Тунис и отдельные прибрежные города Алжира и Марокко - на остальной территории хозяйничают мавританские царьки в статусе федератов. В самом Тунисе неспокойно, часто вспыхивают крестьянские (донатистские) восстания, есть трудности с набором войск, поэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров. Но экономическое положение улучшилось, т. к. Рим больше не выкачивает из Африки хлеб (точно так же она улучшилась и в реале при вандалах). В целом карфагенские императоры достаточно сильны, чтобы отбиться от варваров, но слишком слабы, чтобы отвоевать северные провинции, поэтому не страдают юстиниановщиной. В VI веке Карфаген с трудом отражает набеги усилившихся мавров, поэтому не вмешивается в готско-византийские войны за Италию и сохраняет дружеские отношения с Востоком. В VII-VIII веках карфагеняне и мавры совместно отбиваются от арабов. Это стоит немалых усилий, пару раз мусульманам даже удаётся взять Карфаген, но римляне каждый раз оступают на Сицилию и затем выбивают их, пользуясь превосходством во флоте. (Так делалось один раз и в реале, но во второй раз операция провалилась, т. к. римский полководец ввязался в борьбу за византийский престол и плюнул на Карфаген). Мавры постепенно принимают христианство, и в VIII-X вв. складывается мавритано-римское раннефеодальное общество, несколько напоминающее средневековую Далмацию с её романскими городами на побережье и славянскими княжествами внутри страны.

Продолжение следует.

 Отправлено: 07.02.06 13:23. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

поэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров.

---

Далее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть. Т.е. императорами Африки в 5-6 веках будут германцы.

В 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке.

У Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию. У Юга - при удобном случае (Фока, Маврикий и тп) - воссоединить империю.

Арабы могут обойти Тунис и пойти дальше. Тогда к 10 веку ситуация в Северной Африке будет примерно как в РИ в Закавказье (Романоафрика в роли Армении).

 Отправлено: 07.02.06 15:29. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Далее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть.

---

Не единственная, я же сказал, что есть ещё и мавры. Нечто вроде исавров в Византии того же века.
Tim пишет:

цитата

---

В 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке.

---

Вопрос решается традиционным натравливанием варваров друг на друга, особенно легко это в случае вестготов, у которых под боком вандалы.
Tim пишет:

цитата

---

У Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию.

---

Возможен такой ход событий: остготы отнимают у Африки Сицилию, при Юстиниане обе империи заключают против них альянс. Совместно отвоёвывают Сицилию и Италию и делят между собой.
Tim пишет:

цитата

---

Арабы могут обойти Тунис и пойти дальше.

---

Это будет для них большой и, возможно, роковой геополитической ошибкой.

 Отправлено: 07.02.06 16:20. Заголовок: Re:

А они про это еще не знают.

 Отправлено: 07.02.06 17:04. Заголовок: Re:

В XI веке норманны завладевают Сицилией, а затем и Карфагеном с другими прибрежными городами. Так на месте Южной Римской империи образуется норманнское Карфагенское королевство. Тем временем развивается караванная торговля через Сахару, и к югу от Атласа возникают крупные христианские королевства берберов. (Если развить параллель с Далмацией, то они аналогичны Венгрии или Сербии, а если с реальной Африкой - то государству Альморавидов). Фанатичные берберы, прникнутые духом Реконкисты, отнимают у мусульман Ливию, а затем вступают в долгую ожесточённую схватку с сельджуками за Египет.
Вестготско-вандальская Испания без арабов похожа на Италию или Южную Францию. Это страна горожан, а не рыцарей, она ориентирована на Средиземноморье, её ядро - Каталония и Валенсия, а не бедные полудикие Кастилия и Арагон.

 Отправлено: 07.02.06 17:45. Заголовок: Re:

Про вестготов: свевов вестготы быстро загнали в горы а потом и уничтожили. Вандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю. Если вандалов в Бетике -Вандалусии будет поддерживать Карфаген... не знаю, ИМХО себе дороже, опять же, раз попадут в Африку - ничем потом не выкуришь. Просто у ЮРИ прочность в разы меньше, чем у Византии, первая же ошибка смертельна.

А верблюды когда в Африку попадут? Можно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики?

Может, папа от готских /гуннских преследований сбежит в Карфаген году эдак в 450-м?
Или в Карфагене будет шестой патриарх?

Что будет с арианством (готы, франки)?

Вестготская Испания: в этой реальности богатая Андалусия будет похожа на РИ - Фландрию - будет яблоком раздора между горцами запада и развитым королевством готов на севере.

 Отправлено: 07.02.06 18:00. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

Вандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю.

---

Это почему же, готы после Валлии не наносили вандалам никаких поражений.
Tim пишет:

цитата

---

А верблюды когда в Африку попадут?

---

Да когда и в реале, веках в 4-5 (имею в виду не попадание верблюдов на континент, а их распространение у кочевников).
Tim пишет:

цитата

---

Можно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики?

---

Не вижу аналогов.
Tim пишет:

цитата

---

Или в Карфагене будет шестой патриарх?

---

В западной церкви (после схизмы) карфагенский престол считался вторым после римского, и это при том что африканская церковь впала в полное ничтожество. Не сомневаюсь, что Карфаген присоединится именно к западной церкви.

 Отправлено: 07.02.06 18:20. Заголовок: Re:

Устрой государственную (придворную) карьеру Августину.

Что с Франкской империей (точнее, какие отношения с вестготами, которые м.б. ещё активнее, чем арабы в РИ, рвутся в Аквитанию и Прованс)? А с титулом Западно-римского императора?

Не окончится ли в этой реальности, без норманов в Италии, папская революция ничьей (моя давняя мечта - германский цезарепапизм образца 10 века сохраняется до 15 века к северу от Альп и Пиренеев, папизм Григория 8-го - развивается к югу. (Но тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген. )

 Отправлено: 07.02.06 19:38. Заголовок: Re:

А почему бы норманнам не прихватить и кусок Италии? Из Африки-то их всё равно мавры выпрут. А вообще Карфаген, Гиппон и пара других портов будут столетиями яблоком раздора между королевствами мавров и средиземноморскими талассократиями.
Tim пишет:

цитата

---

Но тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген.

---

Ну уедет папа в Карфаген. Христиане-то в Риме есть? Значит, рано или поздно выберут и епископа. Получим схизму, и чем бы она ни кончилась, всё равно Латеранский дворец займёт какой-нибудь человек с митрой на голове.
Tim пишет:

цитата

---

А с титулом Западно-римского императора?

---

Сначала у норманнских королей, потом у Гогенштауфенов....

 Отправлено: 27.02.06 20:38. Заголовок: Re:

Карфаген возрождает величье,
Снова жизнь расцветает в пустыне,
Лишь одно небольшое отличье -
Карфаген говорит на латыни.

Сотни лет пролетели в волненьях,
Город выглядит очень устало,
Только в самых далеких селеньях
Говорят языком Ганнибала

- Нет прощения подлой измене! -
Марк Катон восклицает с азартом,
- Нынче Август сидит в Карфагене -
Где он будет сидеть послезавтра?!

Но в ночи воссияет вершина -
Императорской власти основа,
Если только царица Кахина
Не разрушит империю снова.

Если только арабские орды
Остановят в песках катафракты,
Если только саксонские лорды
Не подпишут продажные пакты.

Если только пойдут сарацины
На восток без особого толку,
Если только споют муэдзины...
Или просто возьмут и умолкнут.

Если только пират киликийский
Помахает веслом на дромонах,
Если только огонь финикийский
Не погаснет в галерных сифонах.

Бастионов кирпичные соты
Адмирал охраняет достойный -
Не пройдут ни вандалы, ни готы
Геркулесов пролив беспокойный.

Набросав завещание быстро,
Помолившись кровавой Гекате,
Заместитель морского министра
Марк Катон застрелился в сенате.

 Отправлено: 28.02.06 17:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

надо в 10 веке растоптать Рим гуннам

 Отправлено: 28.02.06 17:37. Заголовок: Re:

Э-э, не я это предложил.

 Отправлено: 28.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Виноват Но здорово

 Отправлено: 27.10.06 03:29. Заголовок: Северная Римская Империя

КЛУБНИЧНО.

Один из римских губернаторов Британии, перечитывая на досуге старика Пифея, решил открыть Последнюю Туле. К сожалению, служебные обязанности не оставляли ему достаточно времени на подобные предприятия.

Впрочем, вскоре у него появилась возможность воплотить свою мечту. Верные легионеры сначали провозгласили нашего героя императором, а потом предали. Обычная история. Но убить не успели. Губернатор срочно погрузил на отборные корабли несколько десятков (сотен) самых преданных легионеров с семьями, немного живности и отчалил.

Некоторое время спустя он прибыл в Исландию. В Исландии было хорошо. Ледники, гейзеры, горячие ванны. Курорт. Конечно, сперва нашим колонистам пришлось нелегко, но уже через несколько лет Северная Римская Империя процветала.

Еще через несколько десятков (сотен) лет римляне открыли Гренландию, а потом и Америку. Мир обещал быть.

 Отправлено: 23.11.06 01:19. Заголовок: Re:

 Отправлено: 23.11.06 02:39. Заголовок: Re:

Ну, в неизвестность вряд ли кто-то поплывет... Ирландия ближе.

А вот если Исландия УЖЕ открыта... но маловероятно - кораблики у римлян для этих целей не годились...

 Отправлено: 23.11.06 03:33. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

если Исландия УЖЕ открыта

Безусловно, ее Пифей открыл.

Если только это не была Норвегия... Что тоже неплохо, если подумать.

 Отправлено: 23.11.06 08:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Что тоже неплохо, если подумать

Римские викинги !!!! Тертлдав рулит.

 Отправлено: 23.11.06 13:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Тертлдав рулит.

Безусловно.

цитата:

Римские викинги

Не помню таких персонажей у Тертлдава.

 Отправлено: 12.12.06 19:08. Заголовок: КРимская империя

Византия переехала в Крым. Раннее средневековье. Развилка пока не обозначена, но, судя по всему, это как-то связано с приключениями Юстиниана Второго и арабской осадой 717 года.

1) Флот все еще есть, Черное море все еще контролируется.
2) Источники греческого огня тоже контролируются. :sm15
3) На северной границе необходимо иметь дружественных степняков, иначе империя протянет недолго. Болгары, православные хазары, угры?
3-а) Разумеется, потом их можно заменить.
4) Цель номер один - завоевание Проливов и крест над Св.Софией. :sm18
5) И растянуть как следует, как во времени, так и в пространстве.

 Отправлено: 12.12.06 19:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

арабской осадой 717 года.

Вообще-то они в Карфаген собирались.

 Отправлено: 12.12.06 19:55. Заголовок: Re:

в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династией.

1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР, город-герой Севастополь после распада Союза достался Украине....

ЗЫ. "Вы нам еще за Севастополь ответите!" (с)

 Отправлено: 12.12.06 20:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династии.

Пожгут корабли Владимира на Лимане. И захватят Киев

 Отправлено: 12.12.06 20:40. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

в Карфаген собирались.

Это в 626 году.

 Отправлено: 12.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР

НЕТ! Детермини...

цитата:

в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром

Тоже детерм., но куда ближе к истине.

 Отправлено: 13.12.06 18:57. Заголовок: Re:

Roman coins dating to the 3rd century AD have been found in Iceland, but it is unknown whether they were brought there at that time, or came later with Viking settlers, having circulated as currency already for centuries.

Конечно, "норманистская теория" о происхождении данных монет выглядит не так привлекательно.

 Отправлено: 21.12.06 23:34. Заголовок: Восточная Римская Империя на вершине могущества

 Отправлено: 21.12.06 23:45. Заголовок: Re:

Прелестно, прелестно. Очень люблю и Византию, и Индокитай (хотя о последнем мало что знаю).
Римской эта империя быть не может. А вот греческой.... Была, помнится, тема "Эллиистическая Южная Азия". Там Неарх завоевал Тапробану, и варварская Южная Индия переняла греческую культуру, а не индоарийскую. А уж оттуда эллинизм распространился на восток.
В реальной ЮВА были "Солнечные" и "Лунные" династии, надписи на санскрите, "Камбуджа" (изначально государство в долине Инда) и пр. А тут будут узкоглазые "Гераклиды" и "Аргеады", надписи на греческом, яванская "Иония", вьетская "Беотия" и отшельники-"киники" в джунглях Меконга.

 Отправлено: 22.12.06 00:08. Заголовок: Re:

Сижу я на византийском семинаре и слушаю: "Византийская Малайзия", "Император Ираклий переправился в Малайзию", "Персы завоевали почти всю Малайзию и дошли до Босфора", "Малайзия стала центром Империи"...

цитата:

яванская "Иония"

Даже название менять не нужно :)

 Отправлено: 22.12.06 00:26. Заголовок: Re:

Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев.

 Отправлено: 22.12.06 00:35. Заголовок: Re:

Филиппины назовут Филиппинами в честь отца Александра.

 Отправлено: 24.12.06 14:22. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев.

Все гораздо сложнее и загадочнее:

 Отправлено: 25.12.06 11:15. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Малайзия

Индонезия кстати тоже греческого происхождения (буквально - Индийские острова)