Отправлено: 04.02.07 21:11. Заголовок: Древний и средневековый Китай (сборник)

Сборник китайских развилок.

 Отправлено: 13.04.07 08:57. Заголовок: Re:

Монголов надо отправить в Индию, Египет, Северную Африку. В Китае им делать уже нечего будет.
Пусть и там зачистки и пустыни организуют.
Кстати, после падения китайской цивилизации и уничтожения индийской, европейцы перестанут стремиться на сказочно богатый Восток. что бы это означало....? - еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ?

 Отправлено: 13.04.07 12:00. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ?

Европейцев на восток гнали прянности- а монголы вроде до этих островов здесь не дошли

 Отправлено: 13.04.07 12:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Европейцев на восток гнали пряности

Ну и обобщенные "сказочные богатства Востока": шелк и фарфор Китая, драгоценности и товары Индии...
Хотя и пряности тоже

Если загеноцидить Китай, то шелк и фарфор Китая европецы ждать уже не будут (Византия кстати шелк тоже делала),
а вот драгоценности Индии и пряности Вест-Индии, покоренных монголами пойдут мощным потоком по суше - Великий Малайско-Индо-Иранский путь пряностей...

 Отправлено: 13.04.07 13:56. Заголовок: Re:

ИМХО, загеноцидить Китай - как и любую другую сопоставимую по размерам и степени заселенности территорию - на том технологическом уровне (и при тех скромных, в общем-то, ресурсах, которыми располагали монголы) абсолютно нереально. Физически не получится. Опустошить какие-то отдельные приграничные области, другие разграбить, разрушить экономику, ввергнуть на какое-то время в хаос, отбросить в развитии на столетие назад - возможно. Полностью "зачистить" - нет. История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически. Человек - существо на редкость живучее.

 Отправлено: 13.04.07 14:00. Заголовок: Re:

Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение.

 Отправлено: 13.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

ИМХО, загеноцидить Китай - абсолютно нереально.

Так в теме говорится про "население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек"
Чем больше плотность населения страны, тем уязвимее она к коллапсу. Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет.
В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение.

Вот-вот. Но тангуты жили компактно - по оазисам, и во многом зависили от транзитной торговли. Все остановилось - они и не восттановились

 Отправлено: 13.04.07 14:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически

Радикальный в смысле успешный на 100%?

Таковые действительно редкость, но зачем же такой перфекционизм? Хватит и зачистки на 99% с заселением опустевших территорий другими этносами.

Эффект тот же...

 Отправлено: 13.04.07 15:12. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно.

Господа. Ежели кто не понял - там вверху не плод моего бессонного творчества, а тривиально свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5. 8/9 работы уже сделано. Почему Вы думаете, что сотворившим это (вкупе с голодом и прочими болезнями) монголам не под силу окажется довершить?
YYZ пишет:

цитата:

Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет.

Именно так.

 Отправлено: 13.04.07 16:50. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Именно так.

А заодно запретить выращивать рис. Китайцам.

 Отправлено: 13.04.07 16:59. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А заодно запретить выращивать рис. Китайцам.

вот жеж злая человека!

 Отправлено: 13.04.07 18:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5.

в общем правильная цифра.

В 1233 г. монголами была проведена частичная перепись населения в Северном Китае и она дала цифру в 730,000 дворов, в десять раз меньше чем последняя Цзиньская перепись 1207 года (7680 тысяч дворов, 45 млн. человек ). Но в следующем году была проведена более тщательная всеобщая перепись которая завершилась к 1236 году и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек).

 Отправлено: 13.04.07 18:53. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек).

Должен прокормить такое кол-во овцепасов.

 Отправлено: 13.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь.

 Отправлено: 13.04.07 22:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь.

Так то южные. Понятно что южан не загеноцидишь. А вот в случае ликвидации северных новый китайский этнос будет завязан главным образом на юг. Значит рулить будет не мандаринские диалекты, а кантонский.

 Отправлено: 14.04.07 06:43. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Южный Китай тогда загеноцидить - нереально.

Реально - перебить 90% населения, а потом не позволять восстановить прежнюю численность террористическими набегами и вымоганием непосильной дани

Илья пишет:

цитата:

такую плодородную территорию

а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет?

Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы....

 Отправлено: 14.04.07 10:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет? Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы....

Китая нет. Японцы покорят Корею по расписанию.

 Отправлено: 05.09.07 21:19. Заголовок: Исламский Китай

Наверное было где-то, но не нашел Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий?

 Отправлено: 05.09.07 21:27. Заголовок: Re:

Китайцы слишком практичные, да и вааще - атеисты. У них - Мудрецы, а не Пророки.

 Отправлено: 05.09.07 21:56. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий?

Для этого нужно эпоху Тан растянуть, скажем победа китайцев в Таласской битве или вообще без нее?
Но разумеется ислам станет примерно тем же что и буддизм - специфическим и не будет превращаться в государственную религию.

 Отправлено: 06.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Анекдот вспоминаю:"кошмар Джорджа Буша:китайцы приняли ислам"вопрос-когда?

 Отправлено: 06.09.07 14:50. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

"кошмар Джорджа Буша:китайцы прияли ислам"

одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз

 Отправлено: 06.09.07 14:52. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз

А также антиамериканский, антиевропейский и антииндийский.

 Отправлено: 06.09.07 15:15. Заголовок: Re:

Ну, контактов с исламом у них хватало, и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы, и насколько мне известно, ислам никогда не распространялся в собственно китайской среде как христианство, или тем более - буддизм. С другой стороны, буддизм и христианство в Китай активно несли целенаправленно под это заточенные проповедники, засылаемые извне, а ислам там привить таким способом никто, вроде бы, не пытался. Интересно, кто бы мог попробовать это сделать?

 Отправлено: 06.09.07 15:23. Заголовок: Re:

Бедные мусульмане . Есть подозрение , китаицы подстроят ислам под себя

 Отправлено: 06.09.07 17:32. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы

Кроме уйгур, есть и китайцы-мусульмане (хуэй). В Ганьсу, Нинся и на о-ве Хайнань.

Невероятно, чтобы весь Китай принял ислам, но вполне возможен индийский вариант. Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур. Создаётся сословное общество во главе с мусульманской военной знатью, вроде Индии эпохи Делийского султаната или Моголов. Рано или поздно тюрков свергнут. Но ислам успеет широко распространиться среди китайцев, да и на традиционную китайскую культуру сильно повлияет, особенно суфизм и "народный ислам".

 Отправлено: 07.09.07 12:33. Заголовок: Re:

Кстати, кто-то знает как с китайского переводится фраза:

"Хуй хуй хуй" ?

 Отправлено: 07.09.07 12:38. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

"Хуй хуй хуй"

А Вы тоны поставьте

 Отправлено: 07.09.07 13:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

"Хуй хуй хуй"

http://www.obozrevatel.com.ua/news/2006/2/15/89672.htm

 Отправлено: 07.09.07 13:24. Заголовок: Re:

Digi, ну зачем так грубо?
http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people

 Отправлено: 07.09.07 13:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

"Хуй хуй хуй" ?

Помню как-то раз меня впечатлила статья про клан Ма и "Ningxia Hui"... http://fotw.us/flags/cn-xsm.html

 Отправлено: 15.09.07 00:41. Заголовок: Re:

Вопрос к знатокам китайского: Hui таки произносится, как "хуэй"?

 Отправлено: 15.09.07 08:28. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур.

Была тема Читателя (может и Магнума)- "Ойраты принимают ислам". Сошлись на том, что ничего не даст. Китайцы ислама принимать не будут. Те же маньчжуры держались так долго именно потому, что сами приняли китайскую идеологию.

 Отправлено: 16.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Кочевники-мусульмане (например, казахи)

На тот момент - культ предков-аруахов.

 Отправлено: 19.10.07 21:10. Заголовок: Раздел Китая. 1900 год

Может быть это не слишком серьезная альтернатива, но когда-то читал, что после подавления "восстания боксеров" в 1900 году "империалистические державы" планировали полный раздел Китая (не на зоны влияния, а именно превращение китайских территорий в колонии). Но что-то не заладилось, и от этого плана пришлось отказаться. А теперь представим, что в 1900 году в Пекине европейские страны приняли решение "об окончательном урегулировании китасйкого вопроса". Китай, как независимое государство упразднялся, а его территория разделялась на "подмандатные территории". Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян.
Естественно, китайцы не смирятся с оккупацией своей страны "белыми варварами" и "белыми демонами" и начнут национально-освободительную войну. Стремясь удержать подмандатные территории Европейские державы напрвят в Китай крупные дополнительные силы. Война будет разгораться, требуя все большего наращивания сил в Китае. Стараясь разрубить сей "гордиев узел" европейцы передут к прямому геноциду местного населения. Целые селения и небольшие города будут полностью уничтожаться только по подозрению в сочувствии к мятежникам. А, заодно, война в далеком Китае отвлечет европейские страны от взаимных противоречий и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ.

 Отправлено: 19.10.07 21:13. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ.

Вот в Китае она и полыхнет, ибо все разделом будут недовольны так или иначе.
Европейцам этот геморой нужен? Они и так имели с Китая все, что нужно, но дешевле.

 Отправлено: 19.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян.

Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии?

 Отправлено: 19.10.07 21:31. Заголовок: Re:

Нет, раздел Китая был весьма вероятен и именно в 1900 году. Наш русский публицист Успенский прямо предлагал присоединить Маньчжурию, Монголию и Тибет.
Леший пишет:

цитата:

Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян

А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться.

 Отправлено: 20.10.07 00:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии?

вот с этого вопроса ПМВ и начнется ;-)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться.

Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи, нам пришлось позволить Японии взять Корею в обмен на приватизацию Юж Маньчжурии.

Нам вообще можно не торопиться. монголия и без раздела зон постепенно отпадет от слабого китая и тут мы ее по братски прижмем.
Сев Маньчжурия(севернее Сунгари) и так наша - куплена для КВЖД - никто из держав не имеет права нам оттуда требовать выйти. А потом как-нибудь оформим легитимно собственность на эту землю.
Синьцзян надо конечно брать по разделу - сины так не отдадут.
Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие, а россии единственой нужен более-менее сильный Китай.

 Отправлено: 20.10.07 06:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии?

А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали. Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться.

Вряд ли. Япония от Кореи не отступится.

 Отправлено: 20.10.07 06:46. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

а россии единственой нужен более-менее сильный Китай.

Зачем?

YYZ пишет:

цитата:

Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи

Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения.