Отправлено: 04.02.07 21:11. Заголовок: Древний и средневековый Китай (сборник)

Сборник китайских развилок.

 Отправлено: 19.08.05 00:43. Заголовок: Есть ли у когонибудь точная дата - когда именно императрица Цыси в 1881 ...

Есть ли у когонибудь точная дата - когда именно императрица Цыси в 1881 уничтожила старшую императрицу?

 Отправлено: 19.08.05 08:03. Заголовок: Re:

Цыань умерла 9 апреля 1891 года.

 Отправлено: 06.09.05 16:51. Заголовок: Разделённый Китай, XVII век

Маньчжурам не удалось захватить весь Китай. Цины правят только на севере. Юг страны держит либо чудом уцелевшая династия Мин, либо повстанческое царство Да Шунь (если развилка в 1640-е), либо "царство Чжоу" У Саньгуя (если развилка в 1670-е). До середины XIX в. это не будет сказываться на остальном мире. Очевидно, Северное царство войдёт в русскую сферу влияния, наподобие Хивы и Бухары, а Южное - в английскую. Интересное начнётся, если англичане, вместо того чтобы травить южан опиумом, решат - в противовес России - содействовать им в модернизации и помогут встать на "японский путь"...

 Отправлено: 06.09.05 17:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

До середины XIX в. это не будет сказываться на остальном мире.

---

Так совсем неинтересно. И нелогично.

Китай - мотор мировой экономики. С разделенным Китаем вся мировая история пойдет по другому...

 Отправлено: 06.09.05 17:20. Заголовок: Re:

Ну а как, если по другому?
Разве два Китая будут поглощать меньше европейского серебра, чем один?

 Отправлено: 06.09.05 17:31. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

меньше европейского серебра

---

Американского серебра!

Демонолог пишет:

цитата

---

Ну а как

---

Ну навскидку - гонка вооружений между двумя Китаями, наверняка сопровождаемая куда более массовым заимствованием европейской военной техники чем в реале.

Кроме того демографический эффект. В реале за 18 век население Китая выросло втрое до трехсот миллионов. В разделенном Китае войны и усиленное налоговое давление снизят темпы роста.

Вмешательство европейских держав в китайские дела и наоборот. Скажем, китайский фронт Семилетней войны - Южный Китай в союзе с Англией нападает на испанские Филиппины, в отместку французы и русские организовывают вторжение Северного Китая на Юг.

Закончится это дело может вполне даже индийским сценарием - то есть полной потерей независимости...

 Отправлено: 06.09.05 20:37. Заголовок: ///

Развилка интересная, а о последствиях Читатель дело говорит. Хотя могут быть и другие варианты.

Демонолог пишет:

цитата

---

если англичане, вместо того чтобы травить южан опиумом, решат - в противовес России - содействовать им в модернизации и помогут встать на "японский путь

---

А если победа тайпинов? Но только на юге. В самый раз, середина 19 века. Северная империя Цин, южная империя Тайпин.

Например, после Крымской войны Россия решила заняться Китаем. Хитрые русские дипломаты свели английское влияние при Цинском дворе к нулю. Конечно, Гонконг и разные привелегии остались за англичанами, но им этого было мало.

Сперва возникла идея - открыто послать войска в Пекин и навести порядок. Но это означало войну с Россией, затевать которую раньше времени англичане не стремились. Поэтому они поддержали тайпинов - деньгами, оружием и советниками. Русские - наоборот. И дело в шляпе!

 Отправлено: 06.09.05 20:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Северная империя Цин, южная империя Тайпин.

---

Список явно неполон без западной империи Хуй-хуй...

Magnum пишет:

цитата

---

после Крымской войны Россия решила заняться Китаем.

---

Предлагаю более радикальное решение. Лорд Элгин перестарался!

Империя Цин рухнула в 1860 г.!

Неожиданно для себя победившие англо-французы оказались господами всей, еще не захваченной тайпинами и муслимами территории Китая.

А тут еще с севера надвигались русские орды...

Короче еще лет десять возни с повстанцами всех видов, потом французы как обычно плюнули на это дело и бросили англичан управляться в Китае одиночку.

В результате имеем
на побережье от Тяньцзиня до Гонконга - умеренный Тайпин, английский протекторат,
внутренние районы Южного Китая - экстремистский Тайпин, ярый враг умеренных и европейцев,
Западный Китай - исламский халифат, формально независимый, но на деле все более и более прогрессирующий к русскому протекторату,
Монголия и Маньчжурия - русский протекторат, на пути к полной аннексии Россией
Тибет - английский протекторат

Нравится?

 Отправлено: 06.09.05 21:04. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

западной империи Хуй-хуй...

---

Шутка для избранных...

цитата

---

Нравится?

---

Готично! Но "тайпин-экстремистов" нужно рано или поздно задавить. Разумеется, сперва их можно натравливать друг на друга, но для англичан это более опасный враг.

Но можно и сохранить, этакий "китайский Афган".

цитата

---

на побережье от Тяньцзиня до Гонконга - умеренный Тайпин, английский протекторат

---

Вот там и будем строить "материковую Японию"...

 Отправлено: 06.09.05 21:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"тайпин-экстремистов" нужно рано или поздно задавить.

---

Скорее всего, да задавят, но на смену красным придут зеленые...

Magnum пишет:

цитата

---

этакий "китайский Афган".

---

Китайский Афган у нас уже имеется - те самые Хуйхуйцы

Magnum пишет:

цитата

---

Вот там и будем строить "материковую Японию"...

---

В "материковую Японию" не верю. Не нужен англичанам слишком сильный Китай, даже союзный. Ведь как же его иначе эксплуатировать?

Поэтому будет тоже, что и в реале, только послабее.

кстати, ситуация прямо напрашивается на японо-китайский союз против России под английской крышей...

 Отправлено: 07.09.05 01:29. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

японо-китайский союз против России под английской крышей...

---

А японцам выгодно? В смысле, какие трофеи им достанутся? Например, разрешат ли им в этом мире аннексировать Корею?

 Отправлено: 07.09.05 07:34. Заголовок: Re:

нет так все таки нельзя...куда не плюнь везде нам мешают...раньше англичане, потом американцы...турков додавить не дали, Китая кусок побольше тоже не дадут отхватить...одним словом собаки... Хотя при разделенном Китае наконец-то появится реальный сухопутный фронт против англичан...при поддержке местного населения. Если делить Китай в середине 19 века появитсяновый игрок Пруссия...которая тоже захочет кусочек...

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: ///

CheshireCat пишет:

цитата

---

Пруссия...которая тоже захочет кусочек

---

Она и в реале получила кусочек. Только не смогла переварить и подавилась.

 Отправлено: 07.09.05 11:06. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Китайский Афган у нас уже имеется - те самые Хуйхуйцы

---

Это не то, они ведь "тяготеют к русскому протекторату". А нужен независимый буфер между державами. Вероисповедание значения не имеет. :sm18

 Отправлено: 07.09.05 14:07. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

при поддержке местного населения.

---

Это бабушка надвое сказала.

 Отправлено: 07.11.05 03:01. Заголовок: Китайские пороховые альтернативы (Здравствуйте, форумчане!)

Вы меня уже видели на семинаре, решил присоединиться и в виртуале.
(Портной Михаил, сидел в углу, на одной из фотографий видно мой нос )

И задать пару вопросов, для начала.
1. Собственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю.
Мне для определенных целей нужен ответ, желательно, уже проработанный, по поводу сведения разных типов войск по боевой мощности к неким "условным единицам".
Проблема состоит в постановке вопроса:
а. Должна учитываться боевая мощь, (т.е. решения на основе статистических данных битв), но в то же время
б. должна отсутствовать тактическая поправка. (т.е. вроде битвы анализировать нельзя, т.к. во всех битвах тактика играет значительную роль).
Подскажите, пожалуйста, концептуальный выход из этого тупика.
Один вариант я уже слышал - усреднение по всем битвам одной эпохи. Хотелось бы услышать еще.

2. Хочу предложить новый вариант альтернативной истории, но развилку, как технарь, хочу предложить техническую. Имеется 2 варианта по сути одного и того же решения, которые выливаются в 2 отдельных мира.
а. 2-3 век нашей эры. В Китае один кузнец открывает, что если в трубку, свернутую из железа, положить сначала порох, а потом кусочек свинца, то кусочек вылетит с большой скоростью.
Огнестрельное оружие в Китае начала эры. Китайская стена недостроена, т.к. брошена за ненадобностью. Все ресурсы идут на клепание оружия, все сочинения Конфуция летят в печь , начинается экспансия. Как оценить, сколько продлится владычество, учитывая отсутствие достойных конкурентов в Азии?

б. 12-13 век нашей эры. Этот гипотетическй кузнец, который должен был родиться в Европе, умирает в младенчестве от чумы, и мир остается без огнестрела.
Варианты развития событий ДАЖЕ НЕ БЕРУСЬ ПРЕДСТАВИТЬ...
Можно только сказать, что стояние на Угре не было бы легкой победой...

 Отправлено: 07.11.05 03:42. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Собственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю.

---

Собственно говоря, эта задача неразрешима. Только в компьютерных играх юниты всех (или почти всех) видов успешно "мочат" друг друга. В реальности бой ведут военные структуры сложной организации. Их боевая ценность есть переменная величина в зависимости от конфигурации и качеств отдельных элементов. "Усреднение" по всем битвам одной эпохи - фикция, поскольку не учитываются уровень командования и контроля, мотивация сторон, разница в организации армий.
HawkMoon пишет:

цитата

---

2-3 век нашей эры. В Китае один кузнец открывает

---

Последствия любой технической инновации проявляются не сразу. Тем более это касается огнестрельного оружия. Что мы имеем? Примитивную ручницу, которая почти не повлияет на военное дело Китая. А до создания полноценного ручного огнестрельного оружия пройдут века. Обработка ствола для такого оружия в массовом варианте - непосильная задача для металлургии той эпохи. Более перспективным представляется создание артиллерийского орудия. Но оно невероятно по оперативным соображениям. Против кого его применять? Соседи Китая не имеют развитой фортификации, сами китайцы прекрасно обходятся осадными орудиями, да и те применяют редко, предпочитая не штурмовать крепости - об этом четко сказано у Сунь Цзы.
HawkMoon пишет:

цитата

---

Китайская стена недостроена, т.к. брошена за ненадобностью.

---

Во первых, основной участок укреплений стены построен еще при Цинь Шихуанди. Во вторых, изобретение и даже распространение огнестрельного оружия никак не повлияет на необходимость строить укрепления против набегов кочевников. Смотрим на сооружение "засечных черт" в имеющей огнестрельное оружие России.
HawkMoon пишет:

цитата

---

Как оценить, сколько продлится владычество

---

Негативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие".
HawkMoon пишет:

цитата

---

Этот гипотетическй кузнец, который должен был родиться в Европе, умирает в младенчестве от чумы, и мир остается без огнестрела.

---

Даже если истребить персиками всех кузнецов-изобретателей Европы, остается арабский мир.

 Отправлено: 07.11.05 04:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Собственно говоря, эта задача неразрешима. Только в компьютерных играх юниты всех (или почти всех) видов успешно "мочат" друг друга. В реальности бой ведут военные структуры сложной организации. Их боевая ценность есть переменная величина в зависимости от конфигурации и качеств отдельных элементов. "Усреднение" по всем битвам одной эпохи - фикция, поскольку не учитываются уровень командования и контроля, мотивация сторон, разница в организации армий.

---

Моделирование, чем я и собираюсь заниматься, всегда строится по принципу "от простого к сложному". Сначала - общие идеи, затем - все более и более сложные наслоения.
Общими являются войны и воины, наслоения - информационная составляющая.
Она присутствует в:
1) Обучении и затратах на оное.
2) Тактике и стратегии
3) всем вами вышеперечисленном
4)......
НО! давайте хотя бы мысленно попытаемся ее исключить и проделать сопоставление по боевой силе в чистом виде. Это и есть конечная цель.
метод "все важно" для меня неприменим, я хочу построить модель, хотя бы чего-нибудь.

Пух пишет:

цитата

---

Негативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие".

---

Уточните пожалуйста, (сам я не историк по профилю, больше интересует вопрос моделирования)
1) состояние китайской металлургии на тот момент.
2) Сколько занял процесс "мушкетизации" (т.е. не примитивного оружия) в технологическом плане в Европе, и что, если по срокам данную вешь экстраполировать на Китай?
Что получим?
3) Сроки я не фиксировал :) На Хань пришлось случайно. А если прилепить на Шихуаньди? Что получим?

Пух пишет:

цитата

---

Даже если истребить персиками всех кузнецов-изобретателей Европы, остается арабский мир

---

Как показывает мое знание истории физики, развитие науки ОЧЕНЬ сильно зависит от личности. И если бы не было Фарадея, имели бы мы все радиотехнологии - вопрос большой (точно то же с Эйнштейном и Дираком). Именно поэтому я и думаю, что случайное возмущение может привести к радикальным последствиям - миру без огнестрела или с оным, возникшим не там.
Давайте подумаем над этим.

 Отправлено: 07.11.05 05:32. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Моделирование, чем я и собираюсь заниматься, всегда строится по принципу "от простого к сложному". Сначала - общие идеи

---

Согласен. Однако работоспособная, корректная модель не может иметь целью абстракцию. Ее цель, напротив - конкретика, решение конкретной задачи с заданными условиями. Заявленная вами цель именно абстрактна, поскольку имеет основой условную, но при этом постоянную величину - боевую ценность. "Боевой силы в чистом виде" просто не существует, поскольку она противоречит принципам стратегии, тактики и оперативного искусства.
HawkMoon пишет:

цитата

---

метод "все важно" для меня неприменим

---

Такого метода нет. Есть системный подход, который требует рассматривать элемент не сам по себе, и не в механическом соединении с другими элементами, а в рамках определенной системы. Возьмем, к примеру, кавалерию. Ее эффективность меняется в зависимости от противостоящего противника, условий местности, хода сражения и многих других факторов. Все они должны быть учтены. Это очень сложная работа, которую в каждом конкретном случае нужно выполнять заново. Спрашивается, нужно ли это делать?
HawkMoon пишет:

цитата

---

состояние китайской металлургии на тот момент.

---

Мои данные отрывочны. Литье освоено неплохо. Закалка - на среднем уровне. Сверло почти неизвестно.
HawkMoon пишет:

цитата

---

Сколько занял процесс "мушкетизации"

---

Четыре века, примерно. И это при общем технологическом прогрессе Европы. Ускоренном, по сравнению с Китаем.
HawkMoon пишет:

цитата

---

А если прилепить на Шихуаньди

---

Та же фигня. Широкое распространение железных орудий началось именно в период Чжаньго. Насет того, когда изобрели порох (сопоставимый по качествам с европейским) есть разные мнения. То есть к правлению Шихуанди огнестрельное оружие - немыслимое вундерваффе.
HawkMoon пишет:

цитата

---

случайное возмущение может привести к радикальным последствиям - миру без огнестрела

---

Почему? Технические и информационные предпосылки есть. Потребность есть. Изобретут как пить дать. Единственный вариант, ПМСМ - смена приоритетов. Сначала создают минный пороховой заряд, и бомбу - для катапульты. Развитие пороховой артиллерии несколько замедленно.

 Отправлено: 07.11.05 08:53. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

1. Собственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю.
Мне для определенных целей нужен ответ, желательно, уже проработанный, по поводу сведения разных типов войск по боевой мощности к неким "условным единицам".
Проблема состоит в постановке вопроса:
а. Должна учитываться боевая мощь, (т.е. решения на основе статистических данных битв), но в то же время
б. должна отсутствовать тактическая поправка. (т.е. вроде битвы анализировать нельзя, т.к. во всех битвах тактика играет значительную роль).
Подскажите, пожалуйста, концептуальный выход из этого тупика.

---

А не рассматреть ли Вам шахматное моделирование?

 Отправлено: 07.11.05 11:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

А не рассматреть ли Вам шахматное моделирование?

---

Что вы имеете ввиду? Не слышал о таком.
Пух пишет:

цитата

---

Согласен. Однако работоспособная, корректная модель не может иметь целью абстракцию. Ее цель, напротив - конкретика, решение конкретной задачи с заданными условиями. Заявленная вами цель именно абстрактна, поскольку имеет основой условную, но при этом постоянную величину - боевую ценность.

---

Заданная цель не абстрактна, и вот почему.
У меня есть основания предполагать, и эти основания относятся к психологической области, о том, что когда принимаются РЕШЕНИЯ о начале войны, глава государства, начинающий борьбу, исходит только из знания о своей и чужой СОВОКУПНОЙ силе противника.
Как показывает практика, т.е. история, решение никогда не принималось на основании знания тактики и стратегии противника.
Всегда перед началом ставился вопрос: насколько тот или иной противник силен? После чего начиналась война.
Я хочу найти способ вот такого измерения силы с целью построения модели "принятие решений о начале военных конфликтов".

 Отправлено: 07.11.05 11:50. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Что вы имеете ввиду? Не слышал о таком.

---

Для начала посмотрите:
Евгений Гик "Шахматы и математика" , глава " Сила фигур"
http://golovolomka.hobby.ru/books/gik/

 Отправлено: 07.11.05 13:50. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Как показывает мое знание истории физики, развитие науки ОЧЕНЬ сильно зависит от личности. И если бы не было Фарадея, имели бы мы все радиотехнологии - вопрос большой (точно то же с Эйнштейном и Дираком).

---

Как показывает мое знание физики развитие науки очень слабо зависит от личности именно в силу объективности ее законов, каждый раз когда науку здесь пытались "тормозить" убийством отдельно взятого ученого, оказывалось,что надо "мочить" еще кучу людей :)

 Отправлено: 07.11.05 14:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Как показывает мое знание физики развитие науки очень слабо зависит от личности именно в силу объективности ее законов

---

Может быть и так, но почему мы тогда пользуемся до сих пор в физике интерпретациями, созданными Ньютоном (17 век) и Фарадеем (начало 19 века), ну, плюс еще новые отрасли развития физики - это Эйнштейн и Шредингер.
Необходим материал для обработки, но также необходима личность с неординарными способностями, способная этот материал обработать.
И если этого не произошло, то может быть 2 варианта:
1. Нет знаний, которые можно обработать;
2. Не появилось человека, который смог бы проанализировать и вывести основы нового.
Чтобы появилось новое знание, необходим качественный скачок, который может сделать только гений. Если этого не происходит, то ничего не происходит...
А гениев не так много... И этот вопрос, хотя и не исследован (альт)историками, думаю, составляет не меньшую точку бифуркации, чем положение той то ли сабли, то ли катаны в МЦМе.
Вот и возникает вопрос - то, что в Китае не появилось огнестрела - это нехватка технологий или нехватка одного человека, который бы это придумал?

 Отправлено: 07.11.05 16:39. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Чтобы появилось новое знание, необходим качественный скачок, который может сделать только гений

---

Не верно!
Качественный скачек может быть сделан по накоплении некоторого критического количества. Гений может этот процесс ускорить. Когда коичества достаточно - это уже дело обычных людей.

 Отправлено: 07.11.05 17:14. Заголовок: Re:

А бывает и так: Гений есть, а открытие его забывают

 Отправлено: 07.11.05 18:34. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

начинается экспансия. Как оценить, сколько продлится владычество, учитывая отсутствие достойных конкурентов в Азии?

---

Отличий от РИ не будет. До появления пулеметов или массовых дальнобойных ружей (точно или быстро стреляющих более чем на полкилометра) китайцам в чисто военном отношении в степях "не светит". Все победы (как и в РИ) буду "дипломатическими".

 Отправлено: 07.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

основной участок укреплений стены построен еще при Цинь Шихуанди.

---

А не при председателе Мао?!
Вооьще-же мне ЛИЧНО кажется, что китайские достижения сильно преувеличены. Вот сценка - фрегат "Паллада" подходит к китайскому берегу. К борту блестящего военного судна приближается грязная вонючая шампунька - в ней сидит грязный вонючий китаец и спрашивает - вы какие варвары - северные или южные?* (см. Гончарова)

 Отправлено: 07.11.05 21:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Отличий от РИ не будет. До появления пулеметов или массовых дальнобойных ружей (точно или быстро стреляющих более чем на полкилометра) китайцам в чисто военном отношении в степях "не светит". Все победы (как и в РИ) буду "дипломатическими".

---

Небольшое отличие есть. Наш историк (специализируется на др. Греции и Риме) утверждал, что у китайцев благодаря перекосу в сторону стрелков - многочисленным арбалетам и ножным лукам - были преимущества перед легионами.
По крайней мере тот плененный парфянами легион, который встретился в средней Азии с китайцами, был нещадно расстрелян из арбалетов.
Так что есть о чем подумать.
Тем более в случае с огнестрелом.
Кстати, я сейчас начал копаться в инете, и натолкнулся на мнение, что ружье родилось из европейского арбалета. Учитывая историю арбалета китайского - есть дополнительный козырь в пользу этой развилки.

 Отправлено: 07.11.05 21:35. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Так что есть о чем подумать.

---

О чем?
Это полумифическое столкновение ни о чем не говорит. Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают). так что походы на запад и север могут быть более результативными при иной организации, но никак не при ином оружии.

 Отправлено: 07.11.05 22:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

остается арабский мир.

---

Вроде европейцы впервые всртетились с огнестрелом как раз при осаде арбаской крепости Испании,таки взяли и увидели интересные девайсы
Пух пишет:

цитата

---

Сверло почти неизвестно.

---

Значит по старинке -пушки из полос скрепленных обручами

 Отправлено: 07.11.05 22:34. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Наш историк (специализируется на др. Греции и Риме) утверждал, что у китайцев благодаря перекосу в сторону стрелков - многочисленным арбалетам и ножным лукам - были преимущества перед легионами.
По крайней мере тот плененный парфянами легион, который встретился в средней Азии с китайцами, был нещадно расстрелян из арбалетов.

---

Во-первыхэта история вышла в свет благодаря Л.Гумилеву, который не совсем антиковед,:) а во вторых там даже если это правда был не полноценный легион,а пара сотен человек...
HawkMoon пишет:

цитата

---

Может быть и так, но почему мы тогда пользуемся до сих пор в физике интерпретациями, созданными Ньютоном (17 век) и Фарадеем (начало 19 века), ну, плюс еще новые отрасли развития физики - это Эйнштейн и Шредингер.

---

Они просто были первыми :),да и не интерпретации это,а законы :), кстати, а куда Вы дели Бора и Паули с Лейбницем? ;)

 Отправлено: 07.11.05 23:38. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

кстати, а куда Вы дели Бора и Паули с Лейбницем? ;)

---

Они шли за первыми, а это уже гораздо проще.
Не то чтобы совсем просто, но развивать какое-либоб дело - это не начинать его.
Допустим, Колумб и Магеллан. Вопрос: кому пришлось сложнее при выбивании финансирования (а это и есть бОльшая часть географического открытия, дальше - сели и поплыли)? Ответ практически очевиден.

 Отправлено: 07.11.05 23:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

да и не интерпретации это,а законы :)

---

Ага, вот только про закон Фарадея знают только имевшие в школе 5 по физике, а вот про электромагнитное ПОЛЕ слышно на каждом углу.
Аналогично с Ньютоном. Его заслуга гораздо более состоит не в открытии его законов, а в введении термина СИЛА и ИМПУЛЬС в современной форме.
Все на правах ИМХО.

 Отправлено: 07.11.05 23:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

. Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают).

---

Как в китайской армией обстояло с логистикой? Чувствую скепсис в вашем тоне, но сам-то я по китаю полный ноль... Так что объясните ламеру

 Отправлено: 08.11.05 00:50. Заголовок: Re:

Насчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... тут варианты могли бы быть

 Отправлено: 08.11.05 00:53. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

а вот про электромагнитное ПОЛЕ слышно на каждом углу.

---

А теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?(подсказка-это не Фарадей :) )
HawkMoon пишет:

цитата

---

Как в китайской армией обстояло с логистикой?

---

А когда как. Как с логистикой порядок они бьют степняков, когда не очень-наоборот(это в принципе на примере династии Хань...)
HawkMoon пишет:

цитата

---

Они шли за первыми, а это уже гораздо проще.

---

Особенно Лейбниц :)

 Отправлено: 08.11.05 03:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Насчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... тут варианты могли бы быть

---

Вот что-что, а в Риме огнестрелу взяться точно неоткуда. Китай в этом отношении выглядит на несколько порядков более вероятным, именно с технической точки зрения.

 Отправлено: 08.11.05 08:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?(

---

«Вчера на лекции профессор ПОКАЗЫВАЛ электромгнитные волны....
Но только половина студентов их УВИДЕЛА...... »

Бытует мнение что до уравнений Максвелла не возможно было создание радио, так вот тут я очень сильно не согласный. Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории!

 Отправлено: 08.11.05 12:19. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?(подсказка-это не Фарадей :) )

---

Подсказка:
Теория Максвелла ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ построена на идеях Фарадея, что общепризнанно историками науки.
Пишется буквально следующее:
Фарадей был гениальным экспериментатором, но все его рассуждения были на пальцах, он не владел математикой.
Максвелл был бешеным поклонником Фарадея и совершенстве владел современным мат. аппаратом, что и позволилио ему создать необходимую мат. теорию, используя принципы Фарадея.
Съели?

 Отправлено: 08.11.05 13:36. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Максвелл был бешеным поклонником Фарадея и совершенстве владел современным мат. аппаратом, что и позволилио ему создать необходимую мат. теорию, используя принципы Фарадея.
Съели?

---

Дело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп...

 Отправлено: 08.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории!

---

Ну и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика?
sas пишет:

цитата

---

Дело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп...

---

Факт остается фактом - всю терминологию ввел Фарадей, всю математику сделал Максвелл. Объединить - получится Эйнштейн или Ньютон.
Но создавшим основу человеком был именно Фарадей.

 Отправлено: 08.11.05 14:02. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Ну и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика?

---

Эээээммммммммм........ не понял?
Как Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении?

 Отправлено: 08.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Как Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении?

---

не знал до этого поста
где можно поучить матчасть по РЯВ?

 Отправлено: 08.11.05 14:21. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Китай в этом отношении выглядит на несколько порядков более вероятным, именно с технической точки зрения.

---

Но в Китае его юзать негде особо, так что если он и появится, то будет не больше чем модной игрушкой. А вот в позднем Риме применение сразу найдут. Аозможно, это и будет та самая вундервафля, которая спасет Западную Римскую Империю

 Отправлено: 08.11.05 14:24. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

где можно поучить матчасть по РЯВ?

---

Ну вообще например на:
http://www.tsushima.org.ru
и в их библиотеке
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw.htm

 Отправлено: 08.11.05 18:30. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Как в китайской армией обстояло с логистикой?

---

Временами - очень сильно. (Война между Манчжурским Китаем и Джунгарским ханством - это просто фантастика, но это МАНЧЖУРСКИЕ победы).

Большую часть времени - полный отстой. И здесь я с sas-ом не согласен. Империя Хань - это победы не логистические, а дипломатические (грамотно всех стравили, затем добили слабейшего).

 Отправлено: 08.11.05 21:12. Заголовок: Re:

А как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?)
Т.е., грубо говоря, отличается ли поведение петровских стрельцов от народного ополчения Донского в плане передвижения?
Ваши оценки, господа?

 Отправлено: 08.11.05 22:24. Заголовок: Re:

HawkMoon пишет:

цитата

---

Но создавшим основу человеком был именно Фарадей.

---

вообще-то основой всегда является теория например дисциплина называется "Теоретические ОСНОВЫ радиотехнических систем"
Радуга пишет:

цитата

---

И здесь я с sas-ом не согласен.

---

А организация похода в Западный Край?

 Отправлено: 08.11.05 22:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

основой всегда является теория

---

Которая выводицца из практики
Бывает вначале гипотеза, потом ее проверяют - если да, то имеем теорию. А иногда под реальный результат подгоняют формулы "с потолка", типа строение атома Бора, чтоб получилось...

 Отправлено: 09.11.05 18:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А организация похода в Западный Край?

---

Разовое явление. В джунгарских войнах были постоянные походы.

Разово-то все возможно (нашелся "неизвестный гений" и организовал снабжение и передвижение войск). А вот постоянно такое делать...

HawkMoon пишет:

цитата

---

А как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?)

---

"С приходом развитого огнестрела" - логистика не изменилась (снабжение несколько усложнилось, но несущественно). Она изменилась вследствии измения экономики государств и принципов ведения войны (на изменение которых финансы влияли намного больше огнестрела).

 Отправлено: 09.11.05 22:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории!

---

Нафиг мне передатчик без теории, вот приемник с теорией это да!

 Отправлено: 09.11.05 22:51. Заголовок: Re:

Ситуацию скитайскими изобретениями демонстрирует следующая ситуация:

сами китайцы и их фаны вопят - китайцы зэ бэст! В подтверждение... ну например тачка. Изобретена в китае в 11 веке, есть аутентичное изображение из центрального печатного органа, не сомневаюсь скоро найдут у какого нибудь кули на чердаке действующий экземпляр. Согласно современной классификации - это двухколесная арба. Кстати в дикой Европе к этому времени уже вторую тысячу лет используют девайс со сборным именем воз/телега. Не я понимаю мешок риса в тачке и на возу в ситуации с приложением 1 человеческой силы это разные вещи. Но обьясни мне если китаец со своей ручной тачанкой может тридцать раз шастать туда-сюда, то у лошади нашего крестьянина закружится от такого театра голова и четырехногую скотину придется волочь домой на своем горбу. Но это уже особенность китайского менталитета - что бы не делать, главное пустить пыль в глаза и замутить воду.

Кстати зачем средневековому европейцу пушки если один среднеобразованый сержант имея в своем распоряжении даже совершенно тупых крестьян делает из небольшой рощицы за 2-3 суток требушет(или похожую фигню) которая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка может выстрелить в принципе (это емли ее не разорвет при первом же выстреле)?

 Отправлено: 09.11.05 23:37. Заголовок: Re:

bloodmoon пишет:

цитата

---

которая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка

---

Да ладно вам...

Чего ж тогда требушеты тут же исчезли, когда пушки появились?

 Отправлено: 09.11.05 23:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

тут же исчезли, когда пушки появились?

---

Так ЕМНИП не сразу. Вот ручное огнестрельное заменило арбалеты токо когда пробивная сила увеличилась и доспехи стали бесполезны

 Отправлено: 10.11.05 00:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вот ручное огнестрельное заменило арбалеты

---

Ну так ручные огнестрелы штука куда сложнее... А вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек.

 Отправлено: 10.11.05 10:04. Заголовок: Re:

Требушет - навесное действие, пушка - настильное. Каким лучше проламывать ворота?

 Отправлено: 10.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Насчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю...

---

Тем более перспективы нет. И вот почему
1. Низкое развитие античной металлургии. Хорошего качества ствол она создать в принципе не способна. Склепанные из полос орудия годны для осад, и то ограниченно.
2. Античная цивилизация гибнет. Повторяю - цивилизация, а не просто империя. В условиях цивилизационного распада любая техническая инновация обречена.
3. Для огнестрельбного оружия отсутствует область оперативного применения. Варварская дружина - не та цель, ради которой стоит затевать перевооружение армии. Вернее, перевооружение есть - но состоит оно в варваризации и упрощении.
Han Solo пишет:

цитата

---

А вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек.

---

Надо помнить, в каких условиях развивались европейская фортификация и осадное дело. Условия эти весьма специфические. Европа буквально покрыта укреплениями, однако их качество весьма относительно. Рассчитаны они на пассивную оборону против сравнительно слабого противника, не могущего себе позволить полгоценный штурм и полагающегося больше на осаду. То есть феодал против феодала. То, что в качестве феодала выступает король, или городская коммуна - роли принципиально не играет. Отсюда и требушет - орудие осады. Наносить противнику вред, пока не побежит сдаваться. В 14-15 вв. ситуация меняется. Появляются национальные государства (Франция, Англия, Испания) с постоянной армией и военным бюджетом. И вот они уже могут себе позволить воевать решительно - до победы. И тут на первый план выходит пушка. Она позволяет разбить стену крепости (ворота уже научились прикрывать), или хотя бы повредить, сметя обороняющих с парапета. А дальше - штурм. Поэтому требушет быстренько списали за ненадобностью.

 Отправлено: 23.11.05 21:23. Заголовок: Древний Китай - сборник развилок

Ван Ман -- даос

Великий Ван Ман был весьма благонравен и близок к народу. Получив власть в свои руки он разогнал ученых и евнухов, распусил двори большую часть чиновничества, прекратил выполнение всех излишних ритуалов и обычаев, отменил все государственные монополии, на две трети снизил поборы, а армию заменил народным ополчением. На третьем году своего царствования он заявил "пусть все мужчины и женщины ту (рабы) являются теперь мужчинами и женщинами кэ (крепостными)"...
На самом деле всё было наоборот. Ван был упертым конфуцианцем. Монополии были увеличены в числе, налоги повышены, чиновники посажены везде, где только можно и т. д. Результат -- восстание Красных бровей, приведеше к власти Младшую Хань.
А чтобы всё-таки было бы, если бы он был даосом?

 Отправлено: 23.11.05 21:50. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

А чтобы всё-таки было, если бы он был даосом?

---

У нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам...

 Отправлено: 23.11.05 21:55. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

У нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам...

---

У Лю была другая обствановка. Он должен был дружить со старой (доциньской по происхождению) рабовладельческой знатью. В описанный же период уже начинают подниматься местные феодалы (сильные дома). Их слабая центральная власть, построенная по даосским рецептам, вполне устроит. Как и широкие крестьянские массы.

 Отправлено: 23.11.05 22:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Их слабая центральная власть

---

А где там у нас хунны?
Потом не напомните это откуда:
"Ныне я изменяю названия следующим jбразом: все поля империи будут называться царскими полями, рабы и рабыни - частно зависимыми. Всех их [землю и рабов] ни продавать, ни покупать. Если мужчин меньше восьми, а земли больше, чем колодезное поле, то излишняя земля передается родичам до девятого колена, соседям или односельчанам. Все безземельные ныне должны получить землю по закону. Нарушители мудрой системы колодезных полей, беззаконные возмутители масс, будут сосланы на границы для обороны от горных дьяволов".
и что случилось после...

 Отправлено: 23.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Ван Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу.

 Отправлено: 23.11.05 23:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ван Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу.

---

Он был явно не коммунист. Закон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном...
Telserg пишет:

цитата

---

А где там у нас хунны?

---

Их победит народ, ведомый знающими людьми из северных округов. Знающим людям за это дадут какие-нибудь блага.

 Отправлено: 25.11.05 02:33. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата

---

Закон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном...

---

Смотрите в корень! У большевиков тоже был НЭП, а у маоистов частная собственность!

 Отправлено: 13.01.06 20:35. Заголовок: Учение Моцзы и его а..

Учение Моцзы и его альтернативное влияние на древний Китай

"Школа моистов, преданная полному забвению после прихода к власти Цинь, учила наиболее возвышенной, по сравнению со всеми другими древними китайскими школами, морали. Мо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства. "Человек из Чу - мой брат". Поэтому он не тосковал по феодальному обществу, но осуждал войну как величайшее из преступлений и искал всемирного царства, основанного на любви. Эта система, проповедовавшаяся за пять столетий до рождения Христа, содержит все существенные аспекты христианства, за
исключением вечной жизни для избранных и вечного проклятия для грешных. Мо-цзы не обещал рая и не грозил адом."

Однако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы?

 Отправлено: 13.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Тогда, верно, многочисленных китайцев хань не было б вовсе к сему моменту.

 Отправлено: 13.01.06 21:37. Заголовок: Re:

А ведь просил - выключить машинку! Хотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена.

цитата

---

Однако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы?

---

Ну, это вряд ли, товарищ Сухов. Из той же серии, что и мирные буддисты. Ну, будут императоры и джентри развлекаться в свободное время. Человек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится.

 Отправлено: 13.01.06 22:10. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Человек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится.

---

То не человек, а злобный дух о обличье человеческом...

 Отправлено: 14.01.06 13:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Мо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства

---

ГЫ!

Китайцев было бы больше.

Жуткая развилка.

 Отправлено: 14.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства

ГЫ!

Китайцев было бы больше.

Жуткая развилка.

---

Действительно. Среднее Царство Свободной Любви=Китайцы Правят Миром.

 Отправлено: 14.01.06 22:47. Заголовок: Re:

Хм. Я удивлен. Никто даже не заметил, что Мо-цзы суть, без сомнения, китайская транскрипция имени Моше...

 Отправлено: 15.01.06 14:07. Заголовок: Re:

Ведь я же просил - отключить машинки для чтения мыслей...

 Отправлено: 15.01.06 14:59. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата

---

Никто даже не заметил

---

Я заметил, но решил подождать Магнума.

 Отправлено: 15.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Хотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена.

---

Надеюсь не иудаизм?

 Отправлено: 15.01.06 15:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Надеюсь не иудаизм?

---

Нет, это было бы слишком скучно. Зачем нам еще одна Галактическая империя?

 Отправлено: 15.01.06 16:09. Заголовок: Re:

Тогда давайте этих...

"Школа Ян Чжу оставила после себя меньше материалов, чем любая другая, хотя мы знаем от Мэн-цзы, что в его время она была одной из самых распространенных. Этот факт свидетельствует о крайней убогости эпохи и отчаянии мыслящих людей в период "Борющихся царств", ибо Ян Чжу возвел в кардинальную добродетель чистый эгоизм. Идя еще дальше даосов, Ян Чжу полностью игнорировал всякую человеческую деятельность. Плохое и хорошее, добродетель и порок - все это бессмысленные слова, человеческое общество и его беды не представляют никакого интереса для мудреца, единственной целью которого должно стать его собственное удовольствие. Он провозгласил, что если бы он мог спасти или уничтожить общество, подняв свой мизинец, то не предпринял бы таких усилий. Возможно, из-за того, что такие идеи столь сильно расходились с одержавшим полный триумф конфуцианством, учение Ян Чжу дошло до нас лишь во фрагментах."

"Ян Чжу отразил интеллектуальную скудость эпохи "Борющихся царств". "Пусть этот мир уйдет, унесенный в ничто". Добродетель
он считал напрасной тратой времени: мудрецы жили бесцельной жизнью, полной трудностей и забот, а порочные, по крайней мере, не упускавшие момент насладиться краткой жизнью, были уравнены с ними смертью и мало обеспокоены осуждением потомков. После описания полной тяжестей жизни совершенномудрых Шуня, Юя, Чжоу-гуна и Конфуция, Ян Чжу добавляет:
"Все эти четверо святых не использовали и дня жизни, чтобы насладиться ею. Они мертвы, и их слава будет жить в десяти тысячах поколений, но они не извлекут из этого никакой пользы. Их взгляды проповедуют, но они не знают об этом, они вознаграждены, но знают об этом не более, чем если бы они были кусками дерева или комьями глины. Цзе унаследовал огромные богатства и наслаждался властью владыки. У него было достаточно ума, чтобы держать чиновников в повиновении, и достаточно силы, чтобы его боялись во всей империи. Он отдал себя наслаждениям для глаз и ушей; он доводил до предела каждую прихоть и до самого конца жил славной жизнью. Он был божественным человеком, чья жизнь вся была удовольствием и развлечением".
Такие слова могут понравиться тем, у кого нет надежды в обществе, полном преступлений, жестокости и войн, но когда старая эпоха закатилась, китайцы отвернулись от учения Ян Чжу ради более конструктивных идей."

 Отправлено: 15.01.06 16:12. Заголовок: Re:

Где то нечто подобное я уже читал.

Ах, да...

Конечно же "Джюльетта", маркиза нашего де Сада...

 Отправлено: 15.01.06 16:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

"Джюльетта", маркиза нашего де Сада.

---

А "де Сад - глава Франции" альтернативка была?

 Отправлено: 15.01.06 16:38. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А "де Сад - глава Франции" альтернативка была?

---

По моему была даже альтернатива в которой де Сад стал президентом США!

 Отправлено: 17.01.06 01:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

де Сад стал президентом США!

---

Так им, гадам, и надо.
Сообщение было, что в одном из штатов губернатором может стать вампир

 Отправлено: 03.05.06 15:33. Заголовок: Феодализм в Китае ==..

Феодализм в Китае
===================
Magnum пишет:

цитата:

а) Ересь и святотатство; б) не вижу периода развитого феллинизма

а) какие ест фаши токастельства?
б) ну вот и перенес в отдельную тему.

 Отправлено: 03.05.06 15:45. Заголовок: Re:

(сердито) Ну уж нет. Мы разгромили вас еще в прошлый раз.

цитата:

Добавлю, что в Китае феодальный строй был еще во времена Конфуция

Читатель пишет:

цитата:

В эпоху династии Чжоу, Китай был разделен на несколько сотен крупных феодальных владений, каждое из которых делилось на десятки и сотни более мелких, во главе каждого из них воин-аристократ, на которого должны были работать крестьяне. Это настолько типичный феодализм, что даже советские ученые историки были вынуждены признать его таковым, правда снабдив эпитетом "раннефеодальное", хотя ничего раннего там не было, образцовая Франция 14 века...

Пух пишет:

цитата:

Нельзя без смеха читать историю Индии или Китая в древности от марксистов - настолько нелепы попытки обосновать "рабовладельческий" характер общества времен Хань или Гуптов...

Magnum пишет:

цитата:

Коллега, не пытайтесь уйти от ответ(ственности)а. Вы еще скажите, что у монголов и арабов не было настоящего феодализма - ведь у них не было графов и герцогов. История уже вынесла свой приговор. Китайцы жили при развитом феодализме во времена Креза, Кира и Тарквиния Гордого. И это все о нем.

http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000151-000-0-0

 Отправлено: 03.05.06 15:58. Заголовок: Re:

Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала?
В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи?

 Отправлено: 03.05.06 16:57. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала?

То есть по другим вопросам возражений нет? И осталось только указать на элементы классовой борьбы?

цитата:

В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи?

The populace, most of whom were farmers, also underwent changes in status. In feudal times the peasants had been subjects of their lords. They owned no property, being at most permitted to till a piece of the lord's land for their own needs. The ancient texts tell of the “wellfield” system, under which eight families were assigned 100 mou (15 acres, or six hectares) each of land to live on while collectively cultivating another 100 mou as the lord's reservation. As farming became more intensive, there was a transition to individual ownership. This can be seen in the growth of the practice of taxing farmers according to the amount of land that they owned. By the time of the Chan-kuo period, the land tax had become a common practice. By paying taxes, the tiller of the field acquired the privilege of using the land as his own possession, which perhaps was the first step toward private ownership. As states expanded and as new lands were given to cultivation, an increasing number of “free” farmers were to be found tilling land that had never been part of a lord's manor. With the collapse of the feudal structure, farmers in general gradually ceased to be subjects of a master and became subjects of a state.

well-field system
Encyclopædia Britannica Article

Chinese (Wade-Giles) Ching-t'ien, or (Pinyin) Jingtian, the communal land organization supposedly in effect throughout China early in the Chou dynasty (c. 1111–255 BC). The well-field system was first mentioned in the literature of the late Chou dynasty (c. 4th century BC), especially in the writings of the famous Confucian philosopher Mencius, who advocated it as an ideal to which the government of his day should return.

 Отправлено: 03.05.06 17:35. Заголовок: Re:

Цзинтянь (кит.), система организации общинных земель, прелдположительно применявшаяся в Китае в ранний период владычествования династии Чжоу (прибл. 1111–255 до х. э.). Система колодезных полей впервые описанна в литературе династии Поздняя Чжоу (прибл. 4-ый век ждо х. э.), особенно в трактате известного конфуцианского философа Мэн-цзы, которые защащищает её как идеал, к которому правители его времени должны вернуться.
===
Ого! Так в Китае пятого века до нашей эры произошел переход к денежной ренте?
А в Шумере и Вавилонии был феодализм?

 Отправлено: 03.05.06 18:20. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А в Шумере и Вавилонии был феодализм?

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

 Отправлено: 03.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

Угу. А главный коммунист жил во дворце и имел кучу зависимых людей.

 Отправлено: 03.05.06 21:29. Заголовок: Re:

Не знаю... Моё впечатление как историка - нечто весьма похожее на феодализм было в Японии, что было в индокитае - вовсе без пол-литра не разберёшся, но на феодализм похоже мало. Больше кандидатов в Азии назвать сложно.

 Отправлено: 03.05.06 21:42. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

и в Тауантинсуйу тоже. " Веди нас к светлому будущему, потомок Виракочи!"

 Отправлено: 03.05.06 21:47. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

нечто весьма похожее на феодализм было в Японии,

Японские кланы - феодальные семьи один в один, ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя.

 Отправлено: 03.05.06 21:50. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя.

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья

 Отправлено: 03.05.06 22:21. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Японские кланы - феодальные семьи один в один

Даже не столько в кланах дело (это скорее то, что хорошо заметно), сколько в структуре общества и отношений в нём.

Han Solo пишет:

цитата:

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья

Вобщем-то да. Хотя якобы что-то такое было у кого-то из числа соседей ацтеков.

 Отправлено: 03.05.06 22:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Так почти все обошлись без рабовладельческого строя.

Караул, а как же Маркс с Энгельсом???

Zlыdenь пишет:

цитата:

сколько в структуре общества и отношений в нём.

разумеется.

 Отправлено: 03.05.06 22:29. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Караул, а как же Маркс с Энгельсом???

Это дополнения и уточнения. Общей идеи они поколебать не могут.

 Отправлено: 03.05.06 22:44. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Общей идеи они поколебать не могут.

Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу?

 Отправлено: 03.05.06 22:45. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу?

Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис), то умение затягивать пояс...

 Отправлено: 03.05.06 23:12. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис)

нет, про переход в феодализм

 Отправлено: 04.05.06 07:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

нет, про переход в феодализм

Геополитическое положение по отношению к Китаю. И рядом, и не дотянешься. Ср. Германию.
В Китае, кстати, тоже мощные клановые хозяйства были. Да и феодальные владения (пограничные округа при Тан, затем подобное перенесли внутрь страны).

 Отправлено: 11.12.06 12:44. Заголовок: Русский с китайцем - братья навек. Два императора слушают нас.

Во время второй опиумной войны Россия вела переговоры с Китаем об оказании помощи. Предполагались значительные поставки оружия и военных советников. В реале Китай от российского предложения отказался. Но возможен ли был вариант союза России с Китаем против Запада, каковы были бы последствия такой развилки и могла ли она стать реальной?

 Отправлено: 11.12.06 17:43. Заголовок: Re:

Не реальна. Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся...

 Отправлено: 11.12.06 17:55. Заголовок: Re:

Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом. Собственно, и в РИ участвовали, но могли бы, наверное, еще больше.

 Отправлено: 11.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

могли бы, наверное, еще больше.

схапать Маньчжурию вплоть до Дальнего и Порт-Артура в 1860 г.?

могли наверняка

 Отправлено: 11.12.06 18:06. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом.

Тем не менее, в реале китайцам предлагались 10 000 ружей, пушки, инструктора, а взамен требовалась только граница по Амуру (та же, что и сейчас). Почему бы императору не решить побить одних варваров с помощью других?

 Отправлено: 11.12.06 18:40. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю, у них все еще была надежда побить всех варваров своими собственными силами.

 Отправлено: 11.12.06 20:41. Заголовок: Re:

Мировая война 1860-х годов.
Крымская+Русско-Турецкая+Англо-Американская+Амер.Гражданская+Франко-Прусская+Прусско-Австрийская+... в одном флаконе.
Блок Россия+Пруссия+США+Китай+Япония против блока Британия+Франция+КША+Австро-Венгрия+Турция.
Тут на какое-то время (может быть, и длительное) Российская и Китайская Империи могут оказаться на одной стороне. Китай будет за опиумные войны отыгрываться. И, возможно, модернизация там начнётся типа японской мэйдзи - и в самой японии раньше начнётся она. А возможно, Китайская империя от этого развалится раньше реала.

 Отправлено: 12.12.06 00:18. Заголовок: Re:

Вопрос к Бабсу.
Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где?
Мне очень пригодится для Земли за океаном.

 Отправлено: 12.12.06 01:26. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся...

Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили"

 Отправлено: 12.12.06 08:14. Заголовок: Re:

Благодарю.
Проглядел, что война 2-я. У меня ещё 1843г.

 Отправлено: 12.12.06 09:51. Заголовок: Re:

БОРИС пишет:

цитата:

Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где?

Все данные я брал из книги Попова "Россия и Китай. 300 лет на грани войны".

 Отправлено: 12.12.06 09:55. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили"

Император нашёл ровню!!!

Стас пишет:

цитата:

Мировая война 1860-х годов.

Неплохо... Теперь о театрах боевьіх действий...

 Отправлено: 12.12.06 10:49. Заголовок: Re:

ИМХО, в 1860-е годы весьма сомнительно образование таких больших коалиций. Тогда еще не было таких четких "водоразделов" в мировой политике.

Например, союз Англии, Франции и КША многими воспринимается как данность. А между тем, там все отнюдь не так просто. Были, конечно, экономические взаимосвязи, но этого недостаточно, чтобы гарантировать столь резкий поворот в политике. РИ-вариант (Англия тихо сидит в сторонке, а потом налаживает отношения с победителем), пожалуй, является наиболее логичным и вероятным. Чтобы было иначе, должно случиться что-то ну очень серьезное.

Потом, Англия и Франция на тот момент друг к другу относятся очень настороженно - куда более настороженно, чем в начале XX века, потому что общих интересов и общих угроз у них меньше, а противоречий - более, чем достаточно. Временный союз против одного конкретного противника - России, или там Китая - еще куда ни шло, и то не без скрипа. А вот долговременные коалиции - вряд ли.

С Центральной Европой тоже все сложнее. Все-таки там события развивались поступательно, поэтапно. Бисмарк в 60-е не полез бы в большую драку ни за что. Он воевал исключительно локально, быстро и "по отдельности". И потом, на рубеже 50-60-х он может оказаться даже временным союзником Франции против Австрии.

В Крымскую войну США угрожали вступить, это было. Другой вопрос, насколько серьезна была эта угроза, а насколько - просто средство политического давления на англичан. Во всяком случае, это было во многом дело рук одной крайне эксцентричной личности, которую, в конечном итоге, "задвинули" сами же американцы...

В общем, крайне притянуты все эти коалиции. Я тоже думал в этом направлении в свое время, но все-таки рано еще.

 Отправлено: 12.12.06 19:07. Заголовок: Независимая Манчжурия

Продолжаем месячник китайской дружбы.

Нурхаци умер. И его сподвижники умерли. Все умерли, короче говоря. В Манчжурии началась смута, и о походе в Китай пришлось временно забыть.

Когда смута закончилась, и манчурские племена снова консолидировались, поезд уже ушел. Династия Мин погибла, в Пекине сидела новая китайская династия, но молодая и энергичная, поэтому манчьжурам не светило. Напротив, им пришлось чудом спасаться от беспощадных китайских атак. Пришлось приглашать голландских советников и продолжить консолидацию нации.

Порожденная бабочка не была особенно сильна, а китайское самомнение никуда не делось, поэтому Опиумные войны прошли по стандартному сценарию. И Китай принялся медленно погружаться.

Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д.

Мир обещал.

 Отправлено: 12.12.06 19:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д.

У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали.

 Отправлено: 12.12.06 19:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Независимая Манчжурия

смысла нету

к тому же все равно ее

Magnum пишет:

цитата:

Некая великая северная держава

 Отправлено: 12.12.06 20:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали.

У меня тоже (в конце концов, все уже...), но карту не давал.


Читатель пишет:

цитата:

к тому же все равно ее

Англичанка нагадит. И тогда будет смысл. Негативный, конечно, но с далеко идущими.

 Отправлено: 12.12.06 21:28. Заголовок: Re:

ДальнеВосточный вопрос положен под сукно, все силы брошены на Стамбул.

 Отправлено: 12.12.06 21:59. Заголовок: Re:

Magnum

Самураи весело шагали по полям Маньчжурии, им было весело вместе. Они пели: "Как здорово, что все мы здесь - а русские не здесь...". Русские и правда уже лезли на купол святой Софии, притом половина оккупационных войск стояла внизу и говорила, криво крест или уже нормально.
И неслась до самой Уссури удалая самурайская песня:

- Слушай, японец,
Война началася!
Бросай свои хокку,
В поход собирайся.

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Стиснули луки
Маньчжурские пальцы.
Наши винтовки
Бьют много дальше...

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Вот показались
Желтые цепи.
С ними мы будем
Биться до смерти!

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

Вечная слава
Павшим героям.
В ками дорога им
Всем, ровным строем...

Смело мы в бой пойдем
За власть Микадо,
И на клочки порвем
Манчу отряды!

...И хотя местами было не в рифму, но сынов Ямато это не смущало - национальные традиции не пропьешь, особенно двадцатиградусным сакэ...

 Отправлено: 13.12.06 00:01. Заголовок: Re:

Я предвижу гораздо более сложную игру. Если англичанка будет растить Манчжурию как боевого хомячка, то Япония ей не очень нужна. И японцев возьмет под опеку кто-то другой. Или нет.

 Отправлено: 13.12.06 11:41. Заголовок: Re:

Думаю, манчжуры возғмут и Сахалин, и Монголоө с Бурәтиеј...

 Отправлено: 13.12.06 15:22. Заголовок: Re:

Magnum

Нет, ну революцию Мейдзи не удалить, средствов на это много желающих дать. Та же Франция и даже продавшие в реале "Стоунволл" США.