Отправлено: 04.02.07 20:52. Заголовок: Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

 Отправлено: 29.11.05 21:13. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Компактно?

---

Да, у них было специальное детское кладбище. Особенности религиозного мировосприятия.

цитата

---

И в таких количествах?

---

Каких количествах? Цифру назовите, а мы ее разоблачим.

цитата

---

Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно.

---

Сравнил. Ничего не стало ясно. Деревня этот ваш Рим. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет...

цитата

---

Откуда в Иудее поэзия

---

Это финиш. Про Псалмы Давида вы не слышали, конечно.

цитата

---

скульптура вообще непонятно.

---

Вот этого было очень мало, потому что религия запрещает.

 Отправлено: 29.11.05 21:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Компактно? И в таких количествах?

---

Хан, расскажите, в каких колличествах?

 Отправлено: 29.11.05 21:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

где же находился Ешуа со времени бегстава в Египет (9 лет) до его нового появления в Палестине в возрасте уже 30 лет.

---

Потрясающе!
А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим.

 Отправлено: 29.11.05 21:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Флавий о римлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список:

---

Похоже, мы с вами не поняли друг друга. Давайте начнем с начала. Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте.
_________________________
Крысолов пишет:

цитата

---

А Грант-то чем плох?

---

Между прочим, Грант действительно хорош, у меня две его книги есть, "Римские императоры" и "Древний Израиль". Только в таком споре лучше сразу ссылаться на Флавиев и Светониев.

цитата

---

Варвары, варвары однозначно!

---

Ага! А еще они пьют кровь христианских младенцев!

 Отправлено: 29.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Храма (с большой буквы)

---

Храмов полно. И самых разных.

Magnum пишет:

цитата

---

Царского Дворца - нет

---

Дворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом?

Magnum пишет:

цитата

---

Академии Ирода - тоже нет

---

Здается мне, что подобных учебных заведений и в Риме полно было. Не говоря об Афинах и Александрии.

 Отправлено: 29.11.05 21:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Дворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом?

---

и т.д. Отлично! Что и требовалось доказать! Между Римом и Иерусалимом нет никакой разницы!

 Отправлено: 29.11.05 21:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, у них было специальное детское кладбище

---

Хорош придумывать-то на ходу.

Magnum пишет:

цитата

---

Цифру назовите, а мы ее разоблачим.

---

Сотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно.

Magnum пишет:

цитата

---

Про Псалмы Давида

---

Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть.

Magnum пишет:

цитата

---

. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет...

---

Что значит храм с большой буквы? Зачем царский дворец в отсутствии царя (принцепс - не царь)? Академий всевозможных в Риме было достаточно. А вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах

 Отправлено: 29.11.05 21:45. Заголовок: Re:

Не поддаемся на провокации Магнума.

Рим в сто раз больше Иерусалима.

По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр...

 Отправлено: 29.11.05 21:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Хорош придумывать-то на ходу.

---

Магнум как раз не придумывает, это вы придумываете.

Han Solo пишет:

цитата

---

Сотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно.

---

Хан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел.

Han Solo пишет:

цитата

---

Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть.

---

Фи. Хан, перебор. Этак вы все неримское назовете примитивным.

Читатель пишет:

цитата

---

Рим в сто раз больше Иерусалима.

По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр...

---

А с этим никто не спорит

 Отправлено: 29.11.05 21:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А с этим никто не спорит

---

Ну так в чем смысл спора?

В этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом.

А в чем еще они могут заключаться в двух городах одного и того же государства?

 Отправлено: 29.11.05 22:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом.

---

Да тут некоторые рассуждают о том, что не только в этом...

 Отправлено: 29.11.05 22:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте.

---

ПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...

 Отправлено: 29.11.05 22:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Хан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел.

---

Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962

В Сети книги нету.

Однако упорство, с которым вы опровергаете позицию всех серьезных историков, кроме разве что тунисцев, которым "обидно за предков", вызывает удивление...

 Отправлено: 29.11.05 22:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962

---

Эти данные давно устарели

 Отправлено: 29.11.05 22:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел.

---

Тот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями.

На многих урнах встречается слово М-л-к...

 Отправлено: 29.11.05 22:58. Заголовок: Re:

Крупным планом...

Веселые люди, были эти карфагеняне...

 Отправлено: 29.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Веселые люди, были эти карфагеняне...

---

Эт точно. А мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. А все за то же.

 Отправлено: 29.11.05 23:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...

---

Все греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь.



Читатель пишет:

цитата

---

Рим в сто раз больше Иерусалима.

---

Ну так а я о чем?!

цитата

---

На многих урнах встречается слово М-л-к...

---

А на многих - надписи на греческом. Греки тоже приносили в жертву своих детей. Специально ездили за этим в Карфаген.


Han Solo пишет:

цитата

---

А вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах

---

Многоэтажные доходные дома для римского пролетариата, построенные по проектам товарищей вроде Красса и горевшие каждые несколько лет - огромное достижение римской архитектуры.

цитата

---

Что значит храм с большой буквы?

---

(горько) Понятно, про Второй Храм вы тоже не слышали...

цитата

---

Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть.

---

Действительно, как это мелко. Вы еще "Энеиду" религиозным песнопением обзовите, там же Юпитеры и Венеры в каждой строчке поминаются. Или "Песнь песней" Соломона.

цитата

---

Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962

---

А он колебался вместе с линией партии?

цитата

---

Хорош придумывать-то на ходу.

---

Срочно учим матчасть.
http://www.barca.fsnet.co.uk/Carthage-child-sacrifice.htm

цитата

---

Сотни тысяч обугленных костей

---

А еще они пили кровь христанских младенцев!

цитата

---

А мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам.

---

Продолжаем учить матчасть. Ханаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения. А с финикийцами израильтяне дружили. Соломон строил свой первый Храм с их помощью.

 Отправлено: 29.11.05 23:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А еще они пили кровь христанских младенцев!

---

Вообще-то, данные карфагеняне не могли этого делать по определению, поэтому приводите другие аргументы.
Magnum пишет:

цитата

---

Все греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь

---

Магнум, Вам Читатель уже все сказал :)
Magnum пишет:

цитата

---

а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь.

---

Назовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия...

 Отправлено: 29.11.05 23:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Срочно учим матчасть

---

M'hamed Hassine Fantar....
Ну я и говорю - обиженные тунисцы.

Magnum пишет:

цитата

---

Ханаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения

---

Ага, только бог Баал и у них упоминается

 Отправлено: 30.11.05 00:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А все за то же.

---

Видите ли, в книге пророка Иеремии написано, что занимались жертвоприношениями детей сами иудеи, в очередном припадке язычества, за
это Бог их покарал вторжением Навуходоносора.

Вот, видимо Магнум опасается, что вслед за карфагенским тофетом, мы начнем исследовать вопрос о взаимоотношениях евреев и христианских младенцев...

 Отправлено: 30.11.05 00:21. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

только бог Баал и у них упоминается

---

Я не устану об этом говорить - вот что происходит, когда читаешь испорченные переводы.

"Баал" - на иврите, финикийском-пуническом и других семитских языках - "Господин", "Хозяин", иногда "Муж" (в смысле "Господин женщины").

Так вот, этих Баалов было полным-полно. Баал-Хаммон (Господин Солнца или Господин Народа), Баал-Звул (Господин Мух, будущий Вельзевул), Баал-Шамаим (Господин Неба). Так что у каждого племени мог быть собственный Баал.

Между прочим, Читатель пишет:

цитата

---

На многих урнах встречается слово М-л-к...

---

"Мелек", то есть "Царь". По странному совпадению, евреи тоже называют своего Бога "Мелек" - "Царь", "Царь Мира" или "Царь Вселенной".

Внимание, вопрос на засыпку: какой вывод мы сделаем из этого чудесного совпадения?

цитата

---

Ну я и говорю - обиженные тунисцы.

---

Понятно, других аргументов нет(С).


sas пишет:

цитата

---

поэтому приводите другие аргументы.

---

Уже привел.

цитата

---

Магнум, Вам Читатель уже все сказал :)

---

Он мне сказал не о том, и сейчас мы с вами окончательно запутаемся.

 Отправлено: 30.11.05 00:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

в книге пророка Иеремии написано

---

Пожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом.

 Отправлено: 30.11.05 00:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Пожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом.

---

глава 32, строка 35

Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.

 Отправлено: 30.11.05 01:05. Заголовок: Re:

Архаичный иврит, однако. В отдельных деталях литературный перевод достаточно хорош, но...

וַיִּבְנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לְהַעֲבִיר אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם לַמֹּלֶךְ, אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִים וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי, לַעֲשׂוֹת הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת--לְמַעַן, הַחֲטִי אֶת-יְהוּדָה.

"И построят возвышения для Баала в долине сына Хенома, чтобы проводить (передать? провести перед?) сыновей своих и дочерей своих к Молоху, что Я не приказывал им, и не приходило на Мой ум, совершать мерзость эту - грех (? не уверен, буквы в корне не хватает) Иуда (Иуде, Иуды)".

Самое интересное слово - "огонь" - в оригинале вообще отсутствует. Отсюда вывод, что в худшем случае это был обряд храмового посвящения. Нафиг такие переводы.

 Отправлено: 30.11.05 01:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

в худшем случае это был обряд храмового посвящения

---

а почему мерзость тогда?

[в голове роятся мрачные мысли о семитах-педофилах...]

 Отправлено: 30.11.05 01:27. Заголовок: Re:

Коллега, это все домыслы, и каждый может делать из этого текста (малоинформативного для человека 21 века) любые выводы, в меру своей испорченности , а доказательств чего-либо Страшного и Преступного - ноль.

 Отправлено: 30.11.05 01:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Назовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия...

---

Вавилонский Талмуд, Николай Дамасский.

 Отправлено: 30.11.05 01:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

доказательств чего-либо Страшного и Преступного

---

я в ветхозаветных пророков верю.

Раз они сказали, что это была мерзость, значит так оно и было, причем такая, что нам и в голову прийти не может!

 Отправлено: 30.11.05 01:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Понятно, других аргументов нет(С).

---

Приведя эту ссылку, вы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии, а в другой, где вместо "No" cтоит "Yes" ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда, или как его там... :))

 Отправлено: 30.11.05 01:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

вы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии

---

Я не сразу понял, о чем вы, потому что в приведенной статье никакой дискуссии не было. Пришлось обратиться к Гуглу. И в результате выяснилось, что...

цитата

---

ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда

---

вам это показалось. Уже не в первый раз вы торопитесь закрепить за собой победу. Не торопитесь.

Впрочем, в ходе поисков обнаружились другие интересные детали, но если мы вернемся к началу дискуссии, то они ровным счетом ничего не доказывают.

 Отправлено: 30.11.05 03:07. Заголовок: Re:

М-да... Краткий итог:
1) Рим - основа современной цивилизации. Причем общественно-политических и правовых систем почти без изменений.
2) Греки - заложили предпосылки всей современной науки.
3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла.
4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. А жертвоприношения - вообще несерьезно. Нормальный древний уровень зверства.

 Отправлено: 30.11.05 03:11. Заголовок: Re:

В теме появились дилетанты, пора ее закрывать :((

 Отправлено: 30.11.05 13:17. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Потрясающе!
А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим.

---

Вы правы. Подзабыл точный возраст, за источником лезть было лень, но по сути смысла моего сообщения это не меняет. Действительно именно пробел между бегством Св. Семейства в Египет и новым появлением Иешуа в Палестине и используется для "восточной" и "инлийской" версий.
Han Solo пишет:

цитата

---

Компактно? И в таких количествах?

---

А о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции, вы не подумали? В те времена, когда детская смертность была несколько повыше, чем сейчас?
Читатель пишет:

цитата

---

Тот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями.
На многих урнах встречается слово М-л-к...

---

Угум, Молох... А вам не кажется странным обычай хоронить принесенных в жертву на кладбищах?
Вообще, я много читал о т.н. жертвоприношениях в Карфагене - в этом вопросе существует явное разделение на сторонников и противников теории жертвоприношений, ваш аргумент из стана первых... Все народы, все цивилизации проходили через человеческие жертвоприношения, но в Средиземноморье все таки они были явлением в достаточной мере... чрезвычайным что ли? Да, факты имели место. Авраам-Иаков - тут главное даже не то, что жертвоприношение не состоялось, а сама готовность совершить его во имя Бога, что вполне может отражать некие религиозные мировоззрения как иудеев в частности, так и жителей Палестины, в том числе и финикийцев, Агамемнон-Ифигения - заметьте, и тут в последний момент богиня вмешалась. Если подвергнуть все эти источники анализу, наблюдается интересная вещь - трагизм такого жертвоприношения, и недаром в обоих источниках выступают отец и дитя - что может резать так по живому? Так что и Иудея, и Финикия, и Греция, и Рим - все имели печальный опыт таких жертвоприношений, но воспринимали их как явление чрезвычайное. См. ответ на цитату выше - он объясняет мое отношение к т.н. жертвоприношениям в Карфагене.
Magnum пишет:

цитата

---

А еще они пили кровь христанских младенцев!

---

Ой, серьезное обвинение! И что с ним стало? Ведь в этом и иудеев обвиняли и причем в историческом плане совсем недавно (вспомните т.н. "дело Бейлиса", что рассматривалось в Киевском окружном суде осенью 1913 года! А Менахиль Мендель Тавьев Бейлис обвинялся в том, что в марте 1911 года он зверски убил Андрюшу Ющинского, нанеся ему 47 колотых ран, чтобы "выточить" христианскую кровь для изготовления мацы к еврейской Пасхе"). А судилище Нерона над христианами после пожара Рима также обвиняло их в том, что для проведения своих обрядов они используют кровь младенцев. Каково?
Magnum пишет:

цитата

---

А с финикийцами израильтяне дружили.

---

Именно, союз с царем Тира Хирамом.

 Отправлено: 30.11.05 13:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

А о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции

---

Да, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить?

 Отправлено: 30.11.05 13:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Да, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить?

---

То есть? Вы по костякам можете определить, что они были здоровы?
Ой! Тады я пас!

 Отправлено: 30.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вы по костякам можете определить, что они были здоровы?

---

Я - не могу, а у археологов есть свои технологии...

По крайней мере, они так заявляют и у меня нет оснований им не верить

 Отправлено: 30.11.05 13:43. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Тот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями.

---

Так и знал что вы приведете это "доказательство". Ну что же, дадим слово Александру Немировскому ака Могултай - признанному специалисту по истории Древнего Востока и профессору РАН:

цитата

---

Принципиальная ошибка.
1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку.
2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных. И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли...
3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером.
Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли.
4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген.
5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города.

Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев.

Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных?

---

ымы пишет:

цитата

---

3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла.

---

Категорически несогласен. Иудея внесла очень огромный вклад в развитие цивилизации (хотя косвенный и негативный) но отрицать это нельзя - а именно христианство и в меньшей степени ислам.

ымы пишет:

цитата

---

4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна.

---

Отнюдь. Общественная система как раз опережала Рим лет на 100. Посмотрите на Рим от Суллы до Цезаря - глаза на лоб лезут от сходства.

 Отправлено: 30.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев.

---

Спасибо, утешили...

Всего то сотню штук в год, пустяки какие...

 Отправлено: 30.11.05 14:33. Заголовок: Re:

Мессир Крысолов и здесь был осторожен. За исключением Диодора Сицилийского, который жил, кстати, уже после падения Карфагена, ни Полибий, ни Тит Ливий, которые не имели оснований любить пунов, ни о чем подобном даже близконе упоминают! А Полибий участвовал в походе Сципиона и осаде Карфагена лично. Вот бы он уж расписал! Ан нет! Или вы мне еще роман Гюстава Флобера как надежный источник приведете? Тофет вполне может быть кладбищем первенцев, что вполне объяснимо с религиозной точки зрения, ибо где еще хоронить умершего первенца, чтоб ненароком не озлить богов, и дать возможность материнскому лону в дальнейшем быть плодородным? И что такое 100 умерших первенцев в год на весь Тунис? И вообще, детские жертвоприношения в Карфагене - чистой воды домыслы, основанные на нескольких разрозненных археологических и неверно толкуемых письменных фактах! Если бы было так, уж поверьте, сохранилось бы немалое количество свидетельств - и материальных, и письменных. Или вы сомневаетесь в возможности и главное - желании римских авторов расписать зверства пунов, чтобы оправдать собственные? Да им только повод нужно было найти! А раз не нашли - значит его не было! И почему именно версия Диодора, которую так усиленно с тех пор повторяют сторонники жертвоприношений, возобладала вопреки всем остальным его товарищам по перу?
Но, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Тема-то про него!