Отправлено: 23.02.06 01:07. Заголовок: Готы и готский язык

цитата:

Вопрос на засыпку: на каком языке записывались хроники царствования царя Ашоки?

Ни на каком. Есть надписи Ашоки на разных среднеиндийских диалектах. Неизвестны ни названия диалектов, ни места их бытования.
Есть некоторая изначально устная традиция о нём, записанная позже своего создания (как и веды, грамматики и проч.).

цитата:

И только в 1665 г. "случайно" были обнаружены отрывки отрывки некого текста, автором которого назвали Вульфилу (но сам сохранившийся тект был написан в гораздо более позднее время).

Итак. Положительных доводов, что язык не готский -- не приведно. Может это и не ульфиловская Библия. Но готская. А фальсификат в ту эпоху невозможен! Языковедение ещё в проекте не значилось.

цитата:

Так готы, вроде, из Южной Скандинавии происходят.

Общие черты есть, но различий больше. Готский очень долго существовал изолированно.

 Отправлено: 23.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Причем тут искусственный язык? Я что, утверждаю, что язык "Серебрянного кодекса" искусственный? Я лишь указываю на ФАКТ того, что нет никаких доказательств (кроме умствований "историков") того, что этот язык "готский".

Да. Возможно. Но лингвистические данные указывают именно на это.
Минимум на то, что он восточногерманский. И бытовал в районе северных Балкан.
Также нет никаких доказательств (кроме беспочвенных домыслов), что готы говорили по-славянски.

 Отправлено: 24.02.06 08:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Но лингвистические данные указывают именно на это.

Какие нафиг лингвистические данные? Если "язык готов" стал известен "историкам" только с середины 17 в.?
Dorei пишет:

цитата:

Также нет никаких доказательств (кроме беспочвенных домыслов), что готы говорили по-славянски.

Вы хотя бы внимательней читали, что я писал раньше. Как пишут сами совр. "историки" (официальные) - во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами (подчас подразумевая именно славян). Беспочвенные домыслы это объявлять совершенно не имея обоснования язык "Серебрянного кодекса" готским.

 Отправлено: 24.02.06 08:15. Заголовок: Re:

Кстати, Смельдинг, вы пишете что сарматы не славяне. Не буду спорить. Но вопрос: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне?

 Отправлено: 24.02.06 12:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Какие нафиг лингвистические данные? Если "язык готов" стал известен "историкам" только с середины 17 в.?

Не важно когда о стал известен. Важно то, что он собой представляет. Вы сами признали, что это не подделка, а реальный язык той эпохи (V -- VIII века).
Данными позволяющими установить место его бытования являются:
а) лексический состав (заиствования из славянских) и б) графическая система (греческий алфавит) этого языка, в) заимствования из него (или из его предка) в славянские, в) заимствования из восточно-германских в балкано-романских (но они правда не готские, а гепидские, но эти народы были соседями).
Леший пишет:

цитата:

Как пишут сами совр. "историки" (официальные) - во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами (подчас подразумевая именно славян).

Источники того времени плохо разбираются в этнографии, когда речь идет о Северной и Восточной Европе. И слова "словянин" они точно не знают.

 Отправлено: 24.02.06 13:38. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Но вопрос: как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне?

Ага, а римляне считали себя прямыми потомками троянцев...;)

 Отправлено: 24.02.06 14:31. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Данными позволяющими установить место его бытования являются: а) лексический состав (заиствования из славянских) и б) графическая система (греческий алфавит) этого языка, в) заимствования из него (или из его предка) в славянские, в) заимствования из восточно-германских в балкано-романских (но они правда не готские, а гепидские, но эти народы были соседями).

Странно, почему так критикуют Фоменко. Ведь его аргументация не хуже.
а) заимствования славянских слов широко распространено в немецком языке (особенно в Вост. Германии). И это нисколько не доказывает "готское" происхождение "кодекса".
б) Греческий алфавит. Это вообще смешно. Читайте матчасть!!!! В католической церкви очень долго применялась не только латынь, но и греческий язык.

 Отправлено: 24.02.06 14:33. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ага, а римляне считали себя прямыми потомками троянцев...;)

Вопрос: а что, есть аргументы против? Между прочим, даже офиц. история (академич. "История древнего мира") относится к гипотезе "троянского" происхождения римлян серьезно, без ерничества.

 Отправлено: 24.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

а) заимствования славянских слов широко распространено в немецком языке (особенно в Вост. Германии). И это нисколько не доказывает "готское" происхождение "кодекса".

Немецкий заимствовал эти слова уже в историческую эпоху. В готском они заимствоавны ещё до появления первых письменных памятников.
Леший пишет:

цитата:

б) Греческий алфавит. Это вообще смешно. Читайте матчасть!!!! В католической церкви очень долго применялась не только латынь, но и греческий язык.

Но греческий алфавит никогда не использовался для создания новых письменностей. В отличие от Византии. Создание таковых вообще не характерно для Запада и обычно на Востоке.
Леший пишет:

цитата:

Странно, почему так критикуют Фоменко. Ведь его аргументация не хуже.

Они игнорирует научно обоснованные законы развития языков. Более того -- не знает их.

 Отправлено: 24.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Между прочим, даже офиц. история (академич. "История древнего мира") относится к гипотезе "троянского" происхождения римлян серьезно, без ерничества.

Что значит"серьезно"? То что "В окрестностях Рима найдены остатки посуды микенской эпохи..."? Точную цитату можно? А также заодно цитату, как данный труд относится к происхождению поляков от сарматов...

 Отправлено: 24.02.06 17:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Точную цитату можно?

Можно. Вот она:
" Этрусская проблема еще не разрешена наукой. Неясно даже самое имя этого народа: греки называли его "тирренами", египтяне - "tursch", римляне - "тусками"; сами этруски по свидетельству Дионисия Галикарнасского и по этрусской эпиграфике, называли себя "rasena". Хотя открыто более десяти тысяч этрусских надписей, их язык неизвестен. Во всяком случае этруски не принадлежат к группе тех племен, которых называют италиками. Геродот считает их выходцами из Малой Азии и к этому склоняется большинство современных ученых. Есть даже мнение, что этруски являются троянскими колонистами, выселившимся в Среднюю Италию после разрушения Трои и ликвидации Троянской державы в Малой Азии. И действительно, в их культуре много малоазиатских, эгейских или крито-микенских элементов". ("История древнего мира").

 Отправлено: 24.02.06 18:01. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

" Этрусская проблема еще не разрешена наукой. Неясно даже самое имя этого народа: греки называли его "тирренами", египтяне - "tursch", римляне - "тусками"; сами этруски по свидетельству Дионисия Галикарнасского и по этрусской эпиграфике, называли себя "rasena". Хотя открыто более десяти тысяч этрусских надписей, их язык неизвестен. Во всяком случае этруски не принадлежат к группе тех племен, которых называют италиками. Геродот считает их выходцами из Малой Азии и к этому склоняется большинство современных ученых. Есть даже мнение, что этруски являются троянскими колонистами, выселившимся в Среднюю Италию после разрушения Трои и ликвидации Троянской державы в Малой Азии. И действительно, в их культуре много малоазиатских, эгейских или крито-микенских элементов". ("История древнего мира").

А причем здесь римляне, сударь?Весь пассаж посвящен исключительно этрускам.

 Отправлено: 24.02.06 18:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А причем здесь римляне, сударь?Весь пассаж посвящен исключительно этрускам.

Но, как пишут историки "этруски - отцы Рима". Плюс признается право на существование гипотезы о переселении троянцев в Италию.

 Отправлено: 24.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов?

Ну уж нет, сарматов я вам не отдам. Поляки, между прочим, еще и потомки кроманьонцев. И кто кроманьонцы после этого?

цитата:

во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами,

Цитаты, пожалуйста. Из Прокопия, Иордана, Аммиана Марцеллина или хотя бы Джеффри Монмута. Где они пишут, что готы - славяне.

цитата:

"язык готов"

Ну, допустим, в существование готского языка вы не верите. Аларих, Торисмунд, Теодорих, Фритигерн, Гундемар, Реккаред, Атаульф - они кто?

 Отправлено: 24.02.06 19:26. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Цитаты, пожалуйста.

На данный момент у меня есть "История Татищева" (беру в кавычки поскольку ее автор не Татищев):
"Что Бельский говорит, готов славянами считать следует..."
Как только найду остальных авторов приведу другие цитаты.

 Отправлено: 24.02.06 19:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ну, допустим, в существование готского языка вы не верите. Аларих, Торисмунд, Теодорих, Фритигерн, Гундемар, Реккаред, Атаульф - они кто?

"Я предлагаю ряд готских имен из книги Иорнанда: Гальмал, Унильт, Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила), Ансила, Мекка, Книва, Респа, Ведуко и пр. Пусть означенные любители потрудятся объяснить мне эти имена из немецкого языка или найти такие же имена у других германских народов. Если же они не в состоянии сделать ни того, ни другого, то по их логике придется объявить Готский народ не принадлежащим к Немецкой группе"
Д. Иловайский. 1874 г.

 Отправлено: 24.02.06 19:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами,

цитата:

История Татищева

Татищев или Бельский - они византийцы или западные европейцы?

 Отправлено: 24.02.06 20:03. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Гальмал, Унильт, Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила), Ансила, Мекка, Книва, Респа, Ведуко

Беспредметный разговор. Хотелось бы увидеть эти имена в оригинальной латинской транскрипции. Здесь слишком много мягких знаков.

цитата:

Аталь (чуть ли не Атель, т. е. Атила

(продолжаем) Аттал, Этель, Атаульф, Аталеф, Аттол.

 Отправлено: 24.02.06 21:33. Заголовок: Re:

Аталь -- Athala
*athal?, got., st. N. (a): nhd. Adel (M.) (1); ne. nobility; Hw.: s. *Ì ¶al; Q.: PN,
Athala, Athalricus, Holthausen, Gotisches etymologisches Woerterbuch 9; E.: s.
germ. *athal, N., Vornehmheit; idg.?
Ансила -- Ansila
Ansila, got., PN (5. Jh.): Vw.: s. ans; Q.: Sch–nfeld 23
*an-s (2), (Pl. anseis), got., st. M. (u?,i?): nhd. Goetter (= anseis); ne. gods (=
anseis); Hw.: s. *anses, aza?; Q.: Jordanes XIII, 78, Holthausen, Gotisches
etymologisches W–rterbuch 7, PN; E.: germ. *ansu-, *ansuz, st. M. (u), Gott, Ase;
idg. *ansu-, Sb., Geist, D⌂mon, Pokorny 48; s. idg. *an»-, *an- (3), V., atmen,
hauchen, Pokorny 38
Мекка -- Micca
Этимологии нет. Славянским быть не может ибо в славянских той эпохи в принципе нет геминат (долгих согласных): все славянские слоги открытые, нынешение закрытые образовались после выпадения гласных Ъ и Ь.
Респа -- Respa
Этимологии нет.
Ведуко -- Veduco
*wid-u-s, got., st. M. (u): nhd. Holz, Wald; ne. wood; Q.: PN, Veduco,
Holthausen, Gotisches etymologisches W–rterbuch 124; E.: germ. *widu-, *widuz,
st. M. (u), Wald, Holz, PN; idg. *■idhu-, Sb., Baum, Holz, Pokorny 1177; s. idg.
*■eidh-, *■idh-, V., trennen, Pokorny 1127
Книва -- в словаре нет.
Но:
kniu* 5, got., st. N. (a=wa), (Krause, Handbuch des Gotischen 120,1): nhd. Knie;
ne. knee (N.); ÉG.: gr. gÒnu; ÉE.: lat. genu; Q.: Bi (340-380); E.: germ. *knewa-,
*knewam, st. N. (a), Knie, Grad; idg. *•enu- (1), *•neu-, N., Knie, Ecke, Winkel,
Pokorny 380, Lehmann K28; B.: Akk. Pl. kniwa Mrk 15,19 CA; Eph 3,14 A B;
Dat. Pl. kniwam Luk 5,8 CA; Mrk 1,40 CA; Gen. Pl. kniwe Rom 14,11 CC
Все толкования из:
Köbler, Gerhard, Gotisches Wörterbuch, (2. Auflage) 1989

 Отправлено: 24.02.06 21:34. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Поляки, между прочим, еще и потомки кроманьонцев

Неверно. Поляки - предки кроманьонцев!! :))

 Отправлено: 24.02.06 22:44. Заголовок: Re:

Даже если исключить "Серебряный кодекс", у нас останется ряд надёжных свидетельств германоязычия готов:
- позднеантичная латинская эпиграмма со вставленной в неё фразой на явно германском языке - "Привет! Давай поедим и выпьем!", - язык в самой эпиграмме назван готским и совпадает с языком "Кодекса",
- сведения немецкого путешественника XVI века о языке крымских готов - язык определённо германский, хотя и заметно отличается от языка "Кодекса" (неудивительно, раз 1000 лет прошло),
- некоторые готские имена уже назвали; добавлю, что "необъяснимое" имя Микка, скорее всего, вымышленное - так якобы звали готского отца императора Максимина, но об этом сообщает только крайне ненадёжное сочинение "История августов".

 Отправлено: 24.02.06 22:47. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

во всех старинных произведениях (будь-то византийских или западноевропейских) готы назывались либо славянами, либо скифами

Magnum пишет:

цитата:

Цитаты, пожалуйста. Из Прокопия, Иордана, Аммиана Марцеллина или хотя бы Джеффри Монмута. Где они пишут, что готы - славяне.

Прокопий готов от антов отличал весьма чётко. А если бы Иордану сказали, что готы - это славяне, он, судя по его ппроизведению , хоть, кажется, и был духовным лицом, а в рыло мог бы и дать.

 Отправлено: 24.02.06 23:07. Заголовок: Re:

De conviviis barbaris

Inter "eils" Goticum "scapia matzia ia drincan"
non audet quisquam dignos educere versus.

Варваские пиршества

Здесь, между готским "Привет!" и "Ну-ка закусим и выпьем!"
Больше никто не смеет слагать хорошие строки.

(Пер. М. Л. Гаспарова).

Согласитесь, что слово drinkan выглядит не очень-то по-славянски.

А вот тут сведения о крымско-готском языке - http://www.geocities.com/erwan-ar-skoul/gothic.htm

 Отправлено: 25.02.06 15:56. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

drinkan выглядит не очень-то по-славянски.

"Пошли, дринкнем, что ли?" - слыхал от знакомого, стопроцентного славянина

 Отправлено: 25.02.06 15:58. Заголовок: Re:

Это идиш. См. "Магнум, О происхождении и деяниях готтов".

 Отправлено: 25.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Но, как пишут историки "этруски - отцы Рима".

Римляне-то Вас не слышат...

Леший пишет:

цитата:

За что вы так не любите красное знамя, что называете его а книге "кровавой тряпкой"?

А это относится именно и конкретно к маздакитской сволоте и их наследникам. У нас - стяг червонный. а у них - см. выше. Леший пишет:

цитата:

как быть с поляками, которые считают себя прямыми потомками сарматов? Они что не славяне?

Хотел перегрузить вопрос коллеге Змею - он у нас самый большой спец насчет "что делать с поляками". "Сарматские" корни поляков - это из той же темы возрожденческих мифов, что и происхождение литвинов от Римлян, бриттов от Брута и пр. В РАННИХ, средневековых польских хрониках никакого намека на сарматские корни поляков нема.
Про Готов. кажется, я понял, про что Вы. коллега, перечтите внимательней - я нападаю не на "патриотов", к-рые отстаивают славянское происхождение готов (хотя тоже крайность, у них непонятно, откуда взялись все остальные народы, кроме славня, как у их оппонентов - откуда взялись славняе). Я нападаю как раз вот на этих оппонентов, к-рые пишут - в серьезной научной литературе, блин, что летописные древляне - ГОТЫ-ТЕРВИНГИ!!! Закусывать, блин, надо... а что в готском племенном союзе славяне отсвечивают серьезным образом - я ж разве ж спорю?! одни имена, мелькающие в готских династиях - Велемир, Витимир, Годила, Вадемерка - чего стоят. однако там же есть и совсем другие имена - все эти Аларихи, Атанарихи, Винитарии и пр.

 Отправлено: 25.02.06 18:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А разве готы уже не германцы?

Ну-у-у, коллега... скажем так, есть тексты, где эти народы разделяются. как то: Прокопий. Иордан (!!!) - племена готской прародины Сканзы "превосходят германцев духом и телом", имена "готские2 иимена "германские" разделяются. Разумеется, это мало что доказывает. просто на том же могучем основании славня отделяют от русов, точнее, русов от славян.в обоих случаях совет один - не переносить современный смысл таких слов, как "славяне" и "германцы" в раннее Средневековье.
а статью о славянском-де происхождении готов я на одном болгарском сайте видал. Забреду туда - сюда ссылку положу.

 Отправлено: 25.02.06 23:10. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Прокопий. Иордан (!!!) - племена готской прародины Сканзы "превосходят германцев духом и телом"

Во-первых - готы всё-таки с немного другого берега Балтики, чем большинство известных авторам того периода германцев. Во-вторых - Иордан вообще источник спецефический...

 Отправлено: 27.04.07 11:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вобще-то галлами кельтов звали конкретно римляне, так что непонятно, какое это отношение имеет к Галичине(т.е. к городу Галичу)

В античности в Малой Азии была такая область Галатия , где жили галаты - кельты, переселившиеся через Балканы... и в те времена римляне еще до Малой Азии не добрались...

 Отправлено: 27.04.07 19:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.04.07 22:55. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

конкретно к маздакитской сволоте и их наследникам

ээээ... зря вы их так. Кто как не маздакиты подняли народное движение в Иране против арабо-мусульманского господства? А ведь оно чуть было не уничтожило Халифат Аббасидов...

 Отправлено: 25.03.08 09:10. Заголовок: Кто такие германцы и кто такие нынешние немцы?

вообще-то, славян раньше тоже относили к германским племенам, что даже очень правильно, а вот современные немцы - в основной массе потомки датчан, захвативших земли современной Германии. Я думаю, что только генетический анализ населения, который сейчас проводится во всех странах, многое в истории расставит по местам (современные русские, кстати, это генетические финны, то есть саамы, и к славянам отношение не имеют, или по крайней мере не имели до Екатерины Великой, при которой была написана нынешняя сфальсифицированная история России)

 Отправлено: 25.03.08 15:59. Заголовок: :sm18: Ну нельзя т..

Ну нельзя так резко... Дайте аргументы...

 Отправлено: 25.03.08 16:43. Заголовок: Литвин пишет: совре..

Литвин пишет:

цитата:

современные русские, кстати, это генетические финны, то есть саамы, и к славянам отношение не имеют

Прекратите бредить и изучите наконец матчасть

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

 Отправлено: 25.03.08 17:12. Заголовок: Han Solo пишет: htt..

Han Solo пишет:

цитата:

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Хм... Я так понял: все произошли от украинцев

 Отправлено: 25.03.08 17:22. Заголовок: Krutyvus пишет: Я т..

Krutyvus пишет:

цитата:

Я так понял: все произошли от украинцев

Этот миф идет от того, что индоевропейцы как общность возникли на территории нынешней Украины и Южной России. Разумеется, никаких украинцев и русских тогда не существовало.

 Отправлено: 26.03.08 08:10. Заголовок: Han Solo пишет: Раз..

Han Solo пишет:

цитата:

Разумеется, никаких украинцев и русских тогда не существовало.

правильно, украинцы тогда назывались ариями...

 Отправлено: 31.05.08 20:08. Заголовок: Перевод половецкого некоторых имен с постаN399 24.02.06г.:ат-конь, ала-берет, если-ель-ветер, если-эль-страна,атила прыгает,аттила-резко вдруг прыгает

 Отправлено: 01.06.08 23:31. Заголовок: Я тут читаю С.Вю Ал..

Я тут читаю
С.Вю Алексеев - Славянская Европа 5-6 в.

Кое что мне нравится.

1)
О гуннах - их язык не алтайский, не иноевропейскиб не уральский . Отожествление их с сюнну (ху) - не убедительно. (Дерфер. О языке гуннов)

2)
Венеды -

титул императора Волусиана (251-253) - Венедский - за поход в Дакию.

Термин венеды - итало-иллирийски, в Центральной европе появлся в связи с италийской миграцией (Мартынов В.В. - Балто-славянские-италийские изоглосы 1978)

Именоване славян вэнэ - в прибалтийско-финских языках.

Потом у него 2 страницы комментариев мелким шрифтом - как за так и против славянства внедов

Вобщем прочел и стал еще меньше понимать кто такие славяне.

 Отправлено: 02.07.08 11:50. Заголовок: Magnum пишет: Это и..

Magnum пишет:

цитата:

Это идиш

а идишь причем ? Дринк - он везде дринк (или дренк) и по немецки и по английски.

 Отправлено: 11.08.08 17:30. Заголовок: Кстати не безосноват..

Кстати не безосновательно.