Автор | Сообщение |
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 18.09.05 00:33. Заголовок: Рим и Карфаген 1+2+3
Рим против Карфагена
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 512
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 00:58. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | Не помню,чтобы у карфагенян была качественная милиционная армия |
| Я классифицирую это заявление как попытку увести разговор в сторону, ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! Но если вам так угодно, у Карфагена была первоклассная милиция. Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. А под командованием Гасдрубала Последнего карфагенская милиция три года отбивалась от римских легионов. А то что Баркиды наемниками в Испании и Италии воевали, так это были их персональные конкисты и личные проблемы! Частная военная инициатива наказуема!
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 01:09. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Под командованием Гамилькара она (милиция) в пух и прах разнесла мятежных наемников. |
| Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке.
| |
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 01:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | У финикийцев было куда больше единства, чем у .... |
| Финикийские города, заовеванные Карфагеном, обладали привилегиями перед нефиникийским населением, но никак не участвовали в политической жизни столицы. Карфагеняне решали сами, а провинциалам было по большому счету глубоко безразлично - кто именно сидит в столице и что в ней вообще происходит (а отпадали они обычно всегда, когда имели возможность). Вот если б усилить связь между центром и регионами! Сделать это, ИМХО, можно за счет образования уний городов с наследственным правителем. Последний, таким образом, получает поддержку жителей столицы против провинциалов и провинциалов - против жителей столицы. Тоже не вундервафля, но лучше, чем ничего.
| |
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 01:32. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | ибо речь шла о финикийском национальном единстве, а не о способе набора армии! |
| При наличии национального единства контингенты с подвластных городов будут много боеспособнее. Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов. А так мы будем иметь более спаянное ополчение. Да и централизация вырастет на порядок и городки не будут отпадать при первом кипеже наемников.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 05:11. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Угу, только тот факт, что дезорганизованный разношерстный сброд несколько лет терроризировал и поставил на грань гибели великое государство - само по себе индикатор того, что в государстве этом не все в порядке. |
| Это про восстание Спартака?! :sm15 А ведь похоже, очень похоже, да еще с элементами Союзнической войны... Рим и Карфаген - близнецы-братья! П.С. Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали. Греческая школа, трагедия - высокий жанр.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 05:16. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | никак не участвовали в политической жизни столицы |
| (вкрадчиво) А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? цитата: | за счет образования уний городов с наследственным правителем |
| А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? (А к нумидийским женам и кельтиберским принцессам мы еще вернемся). цитата: | При наличии национального единства контингенты с подвластных городов |
| А в каком государстве... цитата: | Карфагенянам было невыгодно развивать вооруженные силы вассалов |
| А в каком...
| |
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 06:36. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? |
| Да, но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики! Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами. А Карфаген - нормальная силовая метрополия. Лиши её силы - и что останется. Необходима идеология! Magnum пишет: цитата: | А в каком государстве той эпохи провинциалы и вассальные города активно участвовали в полит. жизни столицы? |
| Дык надо сделать вассальные - своими! Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. Magnum пишет: цитата: | А в каком государстве той эпохи существовала подобная система? |
| Magnum пишет: Magnum пишет: В КАРФАГЕНЕ! Ибо КАРФАГЕН БУДЕТ ЖИТЬ!
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 11:25. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Это про восстание Спартака?! |
| Я ждал этого возражения Да, восстание Спартака показало, что у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. И еще одно (даже более важное) отличие. Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем. Но даже их привлечения для уничтожения восставших по большому счету не потребовалось - к моменту прибытия Помпея все было уже кончено. А вот Карфагену пришлось напрячь все возможные силы чтобы спастись. Так что для карфагенян это восстание было в сто крат опаснее, чем спартаковское - для римлян.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 11:26. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Да еще Полибий наверняка краски сгустил, побольше крови и мяса, чтоб читатели не скучали |
| Полибий вообще-то театральными эффектами как раз не увлекался
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 12:16. Заголовок: Re:
Илья пишет: Ключевое слово Илья пишет: Римляне сумели или римлян заставили? Илья пишет: цитата: | Так что при ослаблении центральной власти далеко не все сразу стали отваливаться от и провозглашать суверенитет. Ну ассоциировали они себя с римлянами |
| ГЫ! Особенно в Союзническую Войну, ага Илья пишет: цитата: | Чтобы после сожжения Карфагена народишко из провинций двинулся восстанавливать столицу, а не плясать на обгорелых развалинах. |
| Так и вижу как самниты с капуанцами восстанавливают разрушенныа в АИ-100 году до н.э. Рим Han Solo пишет: цитата: | Однако воспользоваться ими было по большому счету некому - большая часть врагов Республики была сокрушена. В отличие от. |
| Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 12:24. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Особенно в Союзническую Войну, ага |
| Отож. Не все же союзники выступили против Рима Крысолов пишет: цитата: | Ну правильно. В реале -то Рим разрушил Карфаген, а не наоборот |
| Шансы Карфагена на победу вообще были минимальны. Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго. Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности. Единственный ответ почему - см. выше.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 12:42. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Отож. Не все же союзники выступили против Рима |
| А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? Han Solo пишет: цитата: | Случайность - это ен то, что рим выстоял, а то что Карфаген протянул так долго |
| С этим пожалуй соглашусь. Вобще интересно что было бы если бы вместо Регула была личность масштаба Сципиона...
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 13:23. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Римское государство определенно имело многократно больший запас прочности |
| Увеличим запас прочности Карфагена. Самым простым способом - прибавим населения. Пусть вместо северной части Сахары будет полусухая саванна на несколько веков/тысячелетий дольше, чем в РИ... Неск. млн. населения, желательно оседлого. Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие, а не на экспансию куда-то за море. Есть база для рекрутирования, нет острой необходимости в наёмниках.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 13:31. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Неск. млн. населения, желательно оседлого |
| Это РИ Дело не в численности населения, а в его энокультурной однородности
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 13:33. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Карфаген изначально становится больше замкнут на внутреннее развитие |
| Это надо как-то демократическую партию задавить.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 14:01. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: Добавочно! Han Solo пишет: цитата: | не в численности населения, а в его энокультурной однородности |
| При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... Впрочем, если прибавится ливийцев, может выйти так, что пуны лишних просто загеноцидят
| |
Профиль
Ответить
|
Илья
|
| Вооруженный сторонник русской культуры.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 14:40. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... |
| Да суть-то в том, что даже завоеванные карфагенянами финикийцы только и глядели - как бы слинять на сторону. Карфаген - полис и только. Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 14:55. Заголовок: Re:
Илья пишет: цитата: | но римляне сумели (попозже) сформировать понятие италики |
| Ключевое слово "попозже". В Карфагене аналогичный процесс шел полным ходом. Не успели.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:04. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | у Рима на тот момент были серьезнейшие проблемы. Однако воспользоваться ими было по большому счету некому |
| Ну так и проблемами Карфагена никто не воспользовался. А, Сардинию откусили. Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок. И Баркиды в два счета компенсировали эту Сардинию за счет Испании. цитата: | Вы как-то забыли, что в этот же самый момент римские войска вели войну на нескольких фронтах, армия находилась за морем |
| А у Карфагена за морем ничего не было и помощи было ждать неоткуда; и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! цитата: | Не все же союзники выступили против Рима |
| Крысолов пишет: цитата: | А что, против Карфагена когда-то ВСЕ союзники сразу выступали? |
| Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:11. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | При такой географии однородности не будет никогда. Тут ливийцы, здесь сикулы, там финикийцы... |
| Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины... А знаете ли вы, что... ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, а марсы/марсийцы, реликт ромуланских времен, едва не истребленные в Союзническую войну, еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? Уж сколько раз твердили миру, в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства (хоть горшком назовите). Кроме ливийцев и финикийцев были такие ливофиникийцы, а карфагенская элита так смешивалась с нумидийской аристократией, что еще при Югурте (50 лет после испарения Карфагена!) половина нумидийских генералов носила пунические имена и вся гос.документация велась на пуническом языке!
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:12. Заголовок: Re:
П.С. В Африке на пуническом говорили вплоть до вандальского нашествия, а на Мальте (где эта Мальта?!) -- до арабского вторжения!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:13. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | и все равно справились - это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! |
| Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы. Рим же своих мятежников победил "одной левой". Magnum пишет: цитата: | Присоединяюсь к вопросу про ВСЕХ союзников |
| Когда римляне его брали Magnum пишет: цитата: | Ну, прямо как Митридат во время римско-самнитских разборок |
| на несколько лет И вообще, природа конфликтов принципиально разная. Союзническая война возникла из-за ощущения Римом чрезмерной своей силы (да зачем с ними считаться), а наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем)
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:29. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне |
| Не пойму я этих пунов - чего им для общности-то не хватало? Культура, язык, в Финикию вон на праздники плавали... Права и те ЕМНИП равные были как минимум у завоёванных финикийцев и м.б. у сикулов (кстати - кто может пояснить, что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене?)... Magnum пишет: цитата: | Тут иллирийцы, здесь галлы, там латины |
| Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит, с привлечением Трёх Слонов Альтистории, конечно... Magnum пишет: цитата: | в Карфагенской Африке полным ходом шел процесс взаимной ассимиляции и строительство однороднодного этно-культурного пространства |
| Ну вот значит неск. млн. лишних ливийцев плюс освоение Северной Африки дадут Карфагену требуемые для выживания человеческие ресурсы. Если раньше не прибьют и не развалится.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 17:42. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Да это показывает обратное - на взбунтовавшихся наемников пришлось мобилизовать все ресурсы |
| Нет, ВСЕ - это все-таки преувеличение. И опасность преувеличена. Карфаген никогда не был в полной осаде, и флота у мятежников не было. Но даже если и так? Карфаген справился, а после этого еще отхватил Испанию, и я уже не говорю про Ганнибала. Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. И здесь было бы на несколько лет (ладно, на двадцать), если бы Ганнибал выиграл войну. Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим, остается добавить "история не знает сослагательного..." и закрыть тему. цитата: | наемники восстали против Карфагена из-за слабости последнего (платить было нечем) |
| И ничего подобного. Им просто не хотели платить, в т.ч. чтобы подставить Гамилькара. На милицию для подавления деньги быстро нашлись. Я еще проверю источники, но уже сейчас могу сказать, что Гасдрубалу на помощь пришли то ли нумидийцы, то ли ливийцы; да еще Сципиону пришлось пришлось изо всех сил блокировать карфагенский порт, потому что карфагенский флот сновал туда-сюда, подвозя припасы из колоний.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 17:43. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Так я не спорю - дайте Карфагену римские ресурсы и римское время, он ещё и не такое изобразит |
| Так весь спор вокруг этого крутится, мол, Карфаген Риму не конкурент, потому что в Риме было всеобщее римское гражданство, всеобщая ассимиляция и прочие замечательные вещи... которые появились через сотню лет после падения Карфагена. цитата: | что такое "сидонское право" и откуда оно в Карфагене? |
| Имеются в виду финикийские законы, а откуда -- с оттуда же, с финикийской родины. П.С. О! http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st23.shtml цитата: | Карфагенская держава была страной высокоразвитого рабовладения. В руках рабовладельцев здесь сосредоточивались огромные армии рабов, занятых как в сфере материального производства, так и в сфере личного обслуживания рабовладельцев. Рабский труд применялся и в ремесле, и в сельском хозяйстве. Рабы-ремесленники приобретали известную самостоятельность, могли вести свое хозяйство и заключать браки, признававшиеся законом. В карфагенских надписях упоминаются и вольноотпущенники, которым иногда предоставлялось «сидонское право» («сидоняне» было распространенным обозначением всех финикийцев вообще; в данном случае имелись в виду лица, приравненные в правах к гражданам тех финикийско-пунических городов, которые не обладали всеми привилегиями Тира и его дочернего города — Карфагена; таким образом, граждане «сидонского права» имели статус, вероятно схожий с положением италиков в Римской державе эпохи ранней республики). |
| Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ!
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 17:53. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | еще в III веке после Р.Х.(!!!!!!) держали в Риме марионеточных императоров? |
| А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? Илья пишет: цитата: | Нужна общность хотя бы на на межполисном финикийском уровне. |
| А что, в Риме она была? Magnum пишет: цитата: | Рим и Карфаген - БЛИЗНЕЦЫ-БРАТЬЯ! |
| Пуниец с романцем братья навек! Крепнет единство народов и рас Плечи расправил простой человек Эней и Дидона слушают нас! Рома-Картшадашт, Рома-Картшадашт Идут, идут вперед народы...
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 18:25. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А вот с этого места поподробнее плиз. Вы не на Деция намекаете? |
| Что, и он тоже?! Нет, это наш старый друг Элагабал: цитата: | Говорят, он – с помощью жрецов племени марсов – собрал змей и еще до рассвета, когда народ обычно собирается на многочисленные игры, он внезапно выпустил их, так что много народу пострадало от укусов и во время бегства. Прим.: Марсы – сабельское племя, обитавшее в районе Фуцинского озера (Средняя Италия). Марсы имели репутацию колдунов и происходили, по преданию, от Телегона, сына Кирки. О способности марсов "собирать" змей см. Плиний. Естественная история. 25.11; 28.19. |
| Оффтоп: (Эх, а я ведь из этого альтернативку хотел сделать! А ведь еще не поздно!) Положим, про марионеточность я преувеличил (хотя как знать, какое влияние имели на императора марсиане и какие дела крутили за троном!) Но сам факт, что в Третьем веке, когда вся Италия уже давно должна быть ассимилирована, по земле бродят эти ромуланские реликты... Какие после этого претензии к Карфагену? цитата: | Пуниец с романцем братья навек! |
| http://zhurnal.lib.ru/c/ctrannik/alba-longa.shtml
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 18:44. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Я просто спросил. А то его сына звали Герений Этруск. Эо жжжж неспроста!
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 23:23. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Кстати, этак можно сказать что Рим стоял на глиняных ногах, потому что Ганнибал во главе банды разношерстных наемников отымел три первоклассные римские армии и отбил половину союзников, так что римлянам пришлось набирать в армию рабов. |
|
А что было дальше Вам напомнить?Кстати,про "половину отбитых союзников" можно подробности? Magnum пишет: цитата: | это показывает, насколько Карфаген был круче и прочнее! |
|
Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот?
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 03.10.07 23:38. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Конечно, если коллега считает, что Рим был непобедим |
| В указанное время - практически. Magnum пишет: цитата: | ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением |
| А у нас сейчас в России согласно переписи проживает несколько сотен эльфов и хоббитов. (Это понятно легкое передергивание, но ведь вы понимаете о чем я) Magnum пишет: цитата: | и строительство однороднодного этно-культурного пространства |
| халва, халва... Межплеменные браки - это дело, конечно, важное, но они много где были, а просветления и братской любви все никак не наступало. То же и с именами. Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? Тут надо смотреть на обычаи, тип хозяйствования и прочие "базисные вещи", а внешние проявления не так уж и важны.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 03.10.07 23:53. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | ...еще при Калигуле (!!!) были в Италии люди, которые гордились своим этрусканским происхождением, |
| Не понял, чего тут особенного. Историки до сих пор сокрушаются, что пропал труд императора Клавдия"Об Этрусках" где он подробно излагает историю, религию и мировосприятие этого народа. Был приложен и этрусско-латинский словарь. Он знал о чём пишет - его жена была из этрусков. Не римлянка, а именно из народа этрусков. Конечно имела римское гражданство и высокий статус. Этруски отказались (из-за религии вроде) и под дпалением Рима от своей государственности, но ещё долго существовали как реликт.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 02:09. Заголовок: Re:
sas пишет: цитата: | А что было дальше Вам напомнить? |
| :sm63 Так в Карфагене после Войны с Наемниками было тоже самое! Он едва не умер! А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! цитата: | про "половину отбитых союзников" можно подробности? |
| Ливий, книга 22: Насколько каннское поражение было тяжелей предыдущих, видно хотя бы из того, что союзники, до тех пор незыблемо верные, начали колебаться — утратили веру в мощь Рима. Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. цитата: | Чего же тогда на его руины солью засыпали,а не наоборот? |
| Только ради вас меняю формулировку - он был такой же крутой, как и Рим. А почему его засыпали? Ну кто-то же должен был проиграть! Перефразируя известный исторический анекдот, " Из двух дураков-генералов кто-то все равно выиграет битву, и его назовут великим полководцем". Из двух равноценных государств...
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 02:09. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Не понял, чего тут особенного |
| Я не могу заставить вас перечитать все 19 страниц дискуссии! цитата: | пропал труд императора Клавдия |
| Именно об этом и шла моя речь. цитата: | его жена была из этрусков |
| Э... которая из них? У него несколько жен было.
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 02:10. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | В указанное время - практически |
| Римский супрематизм! цитата: | несколько сотен эльфов и хоббитов |
| Это не годится. Надо смотреть, сколько вятичей, кривичей... Нет, не то. Остготов? Варягов? И насколько они помнят родные языки и традиции. цитата: | Русские вон на 75% греческие и гм... ближневосточные имена носят, и? Это их делает греками или евреями? |
| Сравнение русских и карфагенских нумидийцев может далеко нас завести, но я попробую. Если про Карфаген у нас мало информации (мы еще вернемся к той, что у нас есть), то в случае с русскими, мы 100-процентно знаем, откуда уши растут. Русь приняла христианство от Византии. Отсюда имена и все остальное. Нет, русские не ассимилировались в греков, Русь не стала византийской провинцией. Оффтоп: А может Византия просто не успела? Как не успел Карфаген? Не пора ли рассмотреть альтернативу "Более сильная Византия (например, в мире без ислама) аннексирует Киевскую Русь"? Но переворот в культурной и политической жизни был огромный. Все это греческое влияние, и Третий Рим, и вечное стремление покорить Царьград. Если вы намекаете, что в Африке ситуация была аналогичной; что нумидийцы стали поклоняться пуническим богам, что называли себя наследниками Карфагена и Вторым Карфагеном, что стремились захватить Карфаген и там обосноваться -- даже после смерти Карфагена... Не так уж и мало для культуры, которая якобы "стояла на глиняных ногах". А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! цитата: | Но его царство было недолговечным; более успешным конкурентом на объединение Нумидии оказался знаменитый Масинисса, приучивший, по Страбону, ливийцев к гражданскому общежитию и к войне, вместо разбоя. Опираясь на римлян, он мечтал создать в Малой Африке крупное государство типа эллинистических монархий, но основанное на пунической культуре, в его планы входили даже включение Карфагена и замена семитической республики ливийской семитизованной монархией. …его царство было поделено между его сыновьями. Оно перестало быть опасным для римлян, но продолжало быть хранителем пунической культуры. Под римским владычеством и в покоренной провинции последняя не только не угасала, но получала новую жизнь и распространение. Утика была сделана главным городом; остальные пунические города сохранили в эпоху империи самоуправление с суффетами, частью финикийскими, частью уже латинскими монетами и т. п. Нумидийские цари получили от римлян уцелевшие от погрома пунические книги, которые способствовали большому проникновению в их среду семитической культуры и появлению литературных интересов (Гиемпсал); они принимают пунические имена, пользуются охотно пуническим языком для надписей (особенно много у их столицы Цирты; между прочим, в честь Микипсы), призывают семитических мастеров. Внук Масиниссы и племянник Микипсы Югурта решился даже на отчаянную, последнюю попытку оказать реакцию Риму и образовать великую северо-африканскую державу пунической культуры. Неудачное, вмешательство Юбы I в войну помпеянцев с Цезарем имело последствием обращение Нумидии в провинцию, но, с другой стороны, постоянные сношения с Римом содействовали проникновению эллинистическо-римской культуры. Карфаген принципиально относился к эллинизму отрицательно, в этом отношении он не шел по стопам своей метрополии; его постоянные политические и торговые столкновения с греками, вызвавшие и самое образование западно-финикийского государства, не могли благоприятствовать развитию симпатий к греческой культуре. Правительство даже принимало меры для парализования ее соблазнов, в виде, напр., запрещения заниматься греческим языком. Нам известно, напр., что великий Аннибал, живший уже в то время, когда греческая опасность миновала и даже была необходима дружба с греками для отпора Риму, научился греческому языку в зрелом возрасте, да и то плохо владел им. Известный философ Асдрубал, ученик Карнеада, переживший падение Карфагена и написавший из Афин утешительное послание своим плененным согражданам, повидимому был греком, а не пунийцем. ...И по падении Карфагена пуническая культура не без успеха конкурировала с греческой, хотя нумидийские цари относились к последней иначе, чем карфагенское правительство. Надписи их составлены не на греческом языке, а на пуническом и ливийском; цари носят также ливийские и пунические (Адгербал, Мастанабал и др.) имена, и между ними нет ни одного греческого. Пунические имена носят и те мелкие «цари» ливийских племен, надписи которых в честь финикийских богов найдены близ Цирты и, вероятно, один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге, еще относящемся к области туземного зодчества. …но и пунический, хотя и лишенный официальных прав еще в половине I в., не сразу сдается. Бл. Августин засвидетельствовал существование пунического языка для V в., т. е. он держался здесь гораздо дольше, чем в метрополии. В течение всего первого столетия, а местами до эпохи Антонинов, существовало в городах финикийское городское устройство, да и сам Карфаген был восстановлен Цезарем, кажется, как финикийский город, имевший значительный процент туземного населения и управлявшийся первоначально суффетами. |
| http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st029.shtml Византия отдыхает! Расшифруйте. Если вы не имели в виду описанные выше язык, религию и городское устройство. Аналогично. Это как? Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу?
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 02:14. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | А то его сына звали Герений Этруск |
| Они везде!
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 09:55. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | Отпали к карфагенянам ателланцы, калатийцы, гирпины, часть апулийцев, самниты, кроме пентров; все бруттийцы, луканцы; кроме них, узентины и почти все греческое население побережья, Тарент, Метапонт, Кротон, Локры и почти все предальпийские галлы. |
|
Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза из которых римляне и набирали армию? Или Вы мне будете рассказывать,что в это время в Римской армии рулили южные италики и жители Великой Греции? Magnum пишет: цитата: | А потом так поднялся, что римляне еще сотни лет детей пугали Ганнибалом! |
|
Ну пугали, и что?
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 10:10. Заголовок: Re:
sas пишет: Детям было страшно. цитата: | Ну,и где здесь города собственно Латинского Союза |
| (терпеливо) Я написал: Вы спросили: цитата: | про "половину отбитых союзников" можно подробности? |
| Я перечислил: цитата: | Отпали к карфагенянам ателланцы и т.д. |
| Откуда ж я знал, что вас интересуют только расово полноценные латины?! Предупреждать надо! SAS, от вас не ожидал, перевод стрелок, уход от темы... Это не ваш метод.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 10:10. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Да, мы такие Magnum пишет: цитата: | А вот и уцелевшая информация, которую я уже цитировал! |
| Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры. Кстати, характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали. Magnum пишет: цитата: | Нумидийцы должны были ловить рыбу в пустыне, как пунические моряки на берегу? |
| Я не думаю, что пуны только рыбу ловили. Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. ЗЫ. Представьте себе, что вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний. Вот тогда сравнение было бы адекватным
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 10:17. Заголовок: Re:
sas пишет: А кем еще пугать было? Про Бренна-то уже забыли...
| |
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 04.10.07 10:27. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Ваша цитата в основном говорит о пунических городах, а не о ливийцах-нумидийцах. По ним почти ничего ент кроме имен и отдельных моментов проникновения культуры |
| Нет, вам решительно не угодишь. цитата: | один из потомков которых погребен в мавзолее в Тугге |
| или надо этот мавзолей в окно форума вставить, чтоб произвести впечатление? цитата: | Но в любом случае разница более чем сукщественная, и это повлияло на менталитет и все остальное. |
| Не понимаю. Надо было всех в один колхоз загнать? В какой-нибудь Италии, где одни пахали, другие гоняли овец, а третие снова ловили рыбу было иначе? цитата: | характерно, что от пунической культуры не осталось почти ничего, хотя кроме Карфагена римляне никого не вырезали |
| В смысле, к 21 веку ничего не осталось? цитата: | вся Италия населена сплошными кельтами, кроме Рима и еще пары-тройки его колоний |
| Вся Италия заселена италиками, а где-то на берегу стоит троянская деревня.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 512
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[только новые]
|
|
|