Вы бы ещё на азбуку ссылку дали...Естественно - читал.Постить такую тривиальщину приходится именно в связи с тем, что Вы даете нереальные планы. Это Magnum пишет:
цитата:
Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.
не развилка. И ничего не дает, если на то пошло. Кроме некоторого периода бардака в самом Риме...и т.д. Ну, ещё одна лишняя Пуническая. Magnum пишет:
цитата:
это смахивает на смертельное оскорбление.
Угу. Фантазеров надо изредка приводить в чувство. А то как начнут мастерить галактическую империю...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 11.06.07 15:26. Заголовок: Деленда Ест после 1960 года.
Деленда Ест после 1960 года.
Речь не идет о том, как появился этот мир, об этом говорено не раз. Речь о его дальнейшей судьбе.
Сохранится ли тайный союз между Литторном и Симберлендом? Не приведет ли симберлендская провокация к войне между Аффалоном и Хиндураджем? Будет ли война с Картагалланом и кто в ней победит? На каком этапе Большая Игра между Хань и Литторном в Парфии? Чем завершится тихоокеанский конфликт Хиндураджа и Хай Бразил?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 11.06.07 16:12. Заголовок: Re:
В смысле - кто за кого или у кого сколько? О первом можно составить частичное представление по тексту (остальное можно домыслить); о втором можно судить по размерам и занимаемым территориям.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 12.06.07 13:34. Заголовок: Re:
Илья пишет:
цитата:
идея богатая. Только действительных перспектив Карфагену не даеt
Почему? Происходит трансфер населения. Римляне переселяются в Африку, пунийцы депортируются в Италию. Прямо как у Лейнстера. И все довольны! Причины для дальнейшей войны отсутствуют!
Отправлено: 12.06.07 15:40. Заголовок: Карфаген и Рим.
В прошедшее воскресенье по Первому каналу прошёл фильм BBC "Ганнивал". Фильм великолепный, очень атмосферный и детализированный, с очень качественным переводом. Ганнибал в исполнении Александра Сиддинга - просто завораживает.
Однако из фильма я вынес стойкое чувство, что даже при всех военных успехах Ганнибала у Карфагена не было достаточно сил, чтобы уничтожить Рим. Т.е. даже если бы Барка, титаническими усилиями, взял Рим "на копьё" - Рим был оправился. Похоже это понимал и сам Ганнибал - не зря же он, "Непримиримый Враг Рима", после победы при Каннах старался договориться с Римом на выгодных условиях, и фактически перешёл к оборонительным действиям.
Пролистал наш форум и исторические источники я пришёл к выводу, что так оно и было - Ганнибал мог победить в Второй Пунической, но не мог уничтожить Рим. После Первой Пунической совет Карфагена во главе с Ганноном распустил наемную армию, содержание которой казалось им бессмысленным после заключения мира с Римом. Именно этот момент, вкупе с противостояние Ганнона-Баркидов и определило то ослабление Карфагена, которое привело к невозможности окончательной победы над Римом.
Однако, учитывая полководческие успехи Ганнибала Карфаген во Второй Пунической войне смог за счёт более успешного командования поставить Рим в очень тяжёлое положение -фактически на грань поражения.
После фильма я начал рассматривать возможности развития ситуации Карфаген-Рим во время второй Пунической войны и после неё. И вот ведь родилась какая мысль - наилучшим развитием событий для Карфагена было бы капитуляция Рима после битвы при Каннах на достойных условиях. Причём не столько важны плоды этой победы для Карфагена, как сам факт победы и признание Ганнибала - "победителем Рима".
Дело вот в чём - после Первой Пунической войны Карфаген перестал быть военной державой, так как считалось, что мирный договор с Римом не даст разразиться новой войне. Вторая Пуническая развеяла эту иллюзия. Однако ВПВ была настолько длительной и тяжёлой для войск Карфагена именно потом, что обладавший более сильной военной базой Рим смог восстановиться после первых поражений и навязать противнику "войну на измор"- чем в конце концов и взял Барку.
Однако более быстрая, хотя возможно и не имевшая бы серьёзных военно-политических плодов для Карфагена, Вторая Пуническая война - привела бы к двум очень важны последствиям: 1) Было бы ясно, что Рим побеждён, но не сломлен и новая война неизбежна; 2) Карфагену нужны серьёзные военные субсидии; 3) Баркиды бы получили серьёзное преимущество перед фракцией Ганнона.
Дальше - Карфаген и Рим стали бы готовиться к третьей войне. Но скорее всего она не выявила победителя и за неё бы последовала следующая. У Рима была более мощная военная база - ополчение, в отличии от наёмного войска Карфагена, но командование всё-таки не дотягивало до уровня военный гений Барка. В РИ Публий Сципион более 15 лет смотрел на то, как воюет Ганнибал, и учился у его. Если Вторая Пуническая закончится после битвы при Каннах - Барка останется недостижимой высотой для римских полководцев. Таким образом после короткой Второй Пунической соперничество между Карфагеном и Римом выльется в серию затяжных войн, причём не обязательно один из соперников будет "разрушен". Вполне возможна и ситуация "холодной войны" с кратковременными конфликтами.
Пролистал наш форум и исторические источники я пришёл к выводу, что так оно и было - Ганнибал мог победить в Второй Пунической, но не мог уничтожить Рим.
Не Рим, а уже фактически Италию, не подменяем понятий. Проблема была в том, что Карфаген был именно городом со всеми вытекающими и подвластные ему финикийские колонии только и ждали, когда он начнет сдавать, а Рим был уже больше столицей, чем собственно государством.
Не Рим, а уже фактически Италию, не подменяем понятий.
Согласен.
Илья пишет:
цитата:
Проблема была в том, что Карфаген был именно городом со всеми вытекающими и подвластные ему финикийские колонии только и ждали, когда он начнет сдавать
Ну, не утрируете, Карфаген был уже далеко не городом, он был столицей сильного и богатого государства. Но вы правы в том, что как децентрализация Карфагена была куда выше Римской.
Но вот быстрая победа в ВПВ позволяет Карфагену "не дать слабину" и подготовиться к противостоянию с Римским государством. С другой стороны победа над Римом сможет дать Баркидам куда более сильное положение в самом Карфагене. В перспективе Барка может получить даже статус равный военному диктатору, а Карфаген может превратиться в централизованное государство с регулярной армией.
Ну, не утрируете, Карфаген был уже далеко не городом, он был столицей сильного и богатого государства.
Процесса ассимиляции присоединяемых городов там не наблюдалось - даже культурной. Финикийские (не карфагенские) колонии легко покорялись и так же легко потом отпадали. Впрочем, ЕМНИП, собственно карфагенские колонии были более лояльны и сохраняли верность много дольше.
Но вот быстрая победа в ВПВ позволяет Карфагену "не дать слабину" и подготовиться к противостоянию с Римским государством.
Да у Рима мобилизационный ресурс много выше. Он может позволить себе нести громадные потери. Бивер пишет:
цитата:
В перспективе Барка может получить даже статус равный военному диктатору, а Карфаген может превратиться в централизованное государство с регулярной армией.
Сто раз уже обсуждалось. Из кого армия-то? Наемникам нужно много денег, сами карфагеняне высоких боевых качеств не проявляли - у них не имелось соответствующей военной подготовки (у римлян она была, причем велась с дестких лет). Можно измыслить соответствующие реформы - но это окупится лет через тридцать-пятьдесят.
Я тоже так думаю. Рим был сильнее и определённо был настроен на продолжение войны. По-этому я и говорю, что Карфагену нужно пойти на уступки, фактически ограничившись минимальными требованиями.
Тогда этот формальный мир подстегнёт партии войны как в Риме так и в Карфагене. Это приведёт к очередной серии войн, в которой видимо победит Рим (имхо он объективно сильнее на тот момент). Но опять таки АИ Карфаген не настолько истощён и скорее всего отделается потерей части территорий. Во время же войн род Баркдов сможет задвинуть сторонников мирной партии на задние роли и превратить Карфаген из полиса уже в державу, причём державу, готовую к будующим войнам с Римом.
Имхо в стратегической перспективе Карфаген сможет компенсировать лучшую подготовку войск Рима как за счёт командования, так за счёт массовости - если правильно использовать людские ресурсы Африки. Нубийцы и магрибийцы могут из наёмников стать своего рода Иностранным Легионом, а учитывая их многочисленность через пару десятилетий планомерного создания армии Карфаген будет превосходит Рим в военной мощи.
Magnum пишет:
цитата:
Берем нелдорианскую развилку. Ганнибал берет Рим, но, как и в случае с галлами, остается невзятый Капитолий! И вот тогда римляне быстро подпишут мир.
А это возможно? Мне кажется взять Рим Ганнибалу всё-таки не по силам.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.06.07 16:22. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
так за счёт массовости - если правильно использовать людские ресурсы Африки
Это как? В РИ массовость была опять-таки на стороне римлян. Они могли выставить до 750-800 тыс. бойцов. Полагаю, если призвать в армию всех африканцев, то столько не наберется.
Да и чтобы держать Африку в постоянном повиновении, нужно иметь какие-то сверхчеловеческие способности вождей и совершенно другую систему управления. Ливийцы постоянно норовили восстать, причем каждое их выступление ставило Карфаген на грань гибели. Карфагеняне боролись с этим единственным известным им способом - тасовали армии наемников, перемещая ливийцев в Испанию, а кельтов и иберов - в Африку. Но это требовало еще больших расходов на содержание войска.
Рим вел экспансию не то что бы грамотнее (тут речь идет скорее об географических и хозяйственно-экономических особенностях), но римская система с постоянным выводом колоний, ступенями гражданства и т.д. была определенно более удобной для удержания территории. В результате италики продемонстрировали гораздо большую лояльность к Риму чем африканцы к Карфагену
чтобы держать Африку в постоянном повиновении, нужно иметь какие-то сверхчеловеческие способности вождей и совершенно другую систему управления.
Это если использовать римскую стратегию. Именно Рим так вёл дела - жестокая конкиста + политика "выжженной земли". Рим действовал так везде. Карфаген же имел несколько сценариев взаимоотношений с подчинёнными народами.
Han Solo пишет:
цитата:
Рим вел экспансию не то что бы грамотнее (тут речь идет скорее об географических и хозяйственно-экономических особенностях), но римская система с постоянным выводом колоний, ступенями гражданства и т.д. была определенно более удобной для удержания территории. В результате италики продемонстрировали гораздо большую лояльность к Риму чем африканцы к Карфагену
Скажите проще - Рим не терпел неподчинения и жестоко расправлялся с непокорными,уничтожая целые племена и народы. Лояльность - отражение страха перед жестокостью Рима.
Han Solo пишет:
цитата:
Ливийцы постоянно норовили восстать, причем каждое их выступление ставило Карфаген на грань гибели. Карфагеняне боролись с этим единственным известным им способом - тасовали армии наемников, перемещая ливийцев в Испанию, а кельтов и иберов - в Африку.
Ливия - очень большой кусок хорошей пашни. Карфагеном правили династии аристократов, главным богатством которых была торговля и плодородная земля. Именно по-этому с Ливией обошлись максимально жестоко - властным Карфагена нужно было освободить землю для себя. Значительные по размерам и лучшие по качеству земельные массивы в долине р. Баграда, а также на средиземноморском побережье карфагеняне отобрали у ливийцев; эти земли захватили пунийские аристократы и создали здесь свои виллы.
Согласен, положение в Ливии всегда было крайне напряженным; там вспыхивали бунты, жестоко подавлявшиеся; враги карфагенян, высаживаясь на территории Северной Африки, всегда могли рассчитывать на дружественное отношение и прямую поддержку коренного населения. Однако, это лишь один из вариантов развития отношений Карфаген-колония.
Были и другие сценарии. Другую группу населения карфагенской державы составляли жители сицилийских городов — греки, сикулы и сиканы. Они сохраняли, хотя и с большими и существенными ограничениями, свой суверенитет, действенный, когда на повестке дня оказывались внутриполитические проблемы. Их зависимость от Карфагена выражалась в необходимости сообразовывать внешнеполитический курс с интересами пунийцев и в выплате поземельного налога, составлявшего десятую долю урожая. Не исключено, что они обязаны были выполнять и другие повинности. Подвластные Карфагену сицилийские города сохраняли, несмотря на стремление Карфагена монополизировать всю торговлю в Западном Средиземноморье, возможность не прибегать к посредничеству пунийских купцов и устанавливать прямые коммерческие связи, в том числе и за пределами карфагенской державы.
Третья группа — граждане финикийских колоний в Западном Средиземноморье, объединившихся вокруг Карфагена. Они формально считались союзниками Карфагена с более или менее ограниченным суверенитетом во внешнеполитической области и их государственно-административное устройство, а также законодательство совпадали с карфагенскими. Выходцы из колоний практически во всех сферах гражданской жизни были приравнены к карфагенянам, в том числе, что было особенно существенным, они имели право заключать с карфагенянами браки, признававшиеся законом. Такие супружеские союзы не влекли за собой гражданского неполноправия детей. Однако они не могли участвовать в политической жизни Карфагена и, следовательно, оказывать прямого воздействия на судьбу государства, частью которого были.
В карфагенской аристократии существовало две политические линии определяемые тем, что служило источником их благосостояния. Представители пунийской знати, располагавшие относительно большими земельными владениями на территории Африки, вовсе не желали проведения активной внешней политики. Настроения этих кругов точно выражены в дошедшем до нас изречении известного в древности карфагенского ученого-агронома Магона, который требовал, чтобы землевладелец отказался от своего дома в городе и целиком сосредоточился на ведении своего хозяйства. Основу их богатства составляла земля, поэтому они добивались укрепления власти Карфагена над ливийцами. Их гораздо меньше заботило положение Карфагена как великой державы: от проведения завоевательной политики в Средиземноморском бассейне они не только не ожидали для себя каких-нибудь выгод, но даже предвидели тяжесть необходимости новых затрат государственных (это бы еще ничего!) и своих собственных средств. Это "партия мира", во главе которой во время Пунических войн был всем известный Ганнон.
Другую группу карфагенской аристократии составляло крупное купечество, благосостояние которого зависело от морской торговли со странами Средиземноморья и за его пределами. Карфаген поддерживал активные торговые контакты с Египтом, Италией и греческим миром, а также с Испанией, где пунийцы занимали господствующее положение. Карфагенские торговцы активно участвовали в торговле с районами, прилегающими к Красному морю, а также проникали в бассейн Черного моря. Естественно, что в этих условиях не могла не возникнуть влиятельная прослойка, интересы которой были связаны преимущественно, если не исключительно, с морской торговлей. Вполне понятно, что эти люди стремились к сохранению, упрочению и расширению власти Карфагена на морских торговых путях; их интересы смыкались с интересами тех, кто так или иначе обслуживал морскую торговлю или изготовлял для продажи различные ремесленные изделия. Основной целью внешней политики Карфагена они считали установление пунийской торговой монополии во всем известном тогда мире. Это была "партия войны" и во главе её стояли Баркиды.
Давайте вспомним о Карфагенской армии. Изначально это было тоже самое ополчение, что и у Рима. После поражений Малха карфагеняне отказались от народного ополчения и основу пунийской армии составляли наемные воинские формирования нубийцев и магрибийцев и, как уже говорилось, соединения насильственно мобилизованных ливийцев. Недостатки подобной системы очевидны: наемные воины сражаются не за отечество, не за идею, а за жалованье, за возможность грабить побежденных. На них можно положиться лишь в успешном, победоносном походе; трудности, поражения, лишения, задержка жалованья делали их крайне ненадежными. Использование наемных войск имело важный внутриполитический аспект: отстраненные от воинской службы, народные массы оказывались не в состоянии влиять в своих интересах на развитие событий.
Понятно что вследствии войн с Римом Ганнибал перестраивая армию вновь вернётся к ополчению и будет стараться опереться на плебс в противостоянии с аристократией (Ри кстати). Его партии земли Ливии не нужны, наоборот, для них выгоднее чтобы ливийцы стали основой армии добровольно, сражаясь за свои земли, а "партия мира" ослабила свои позиции в Ливии.
Во почему я уверен, что Ганнибал, дав ливийцам определённые права и освободив Ливию от гнёта своих соотечественников получит там крепкую базу. Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.06.07 17:16. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу.
Нереально. Варварам нигде в древнем мире не предоставляли равных прав с "цивилизованными".
Бивер пишет:
цитата:
Лояльность - отражение страха перед жестокостью Рима.
Не только. Римское подданство давало определенные выгоды. Да и этнически, и культурно, италики были близки между собой, чего нельзя было сказать об Африке. Возможность ассимиляции ее Карфагеном стремится к нулю.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.06.07 17:19. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Во почему я уверен, что Ганнибал, дав ливийцам определённые права и освободив Ливию от гнёта своих соотечественников получит там крепкую базу. Он может предоставить ливийцам права равные с греками в обмен на воинскую службу.
Это надо было делать века за два до (вообще заниматься Африкой, а не лезть в морскую экспансию). В Карфагене была изначально партия, выступавшая за "изоляционизм", но она потерпела поражение.
В РИ массовость была опять-таки на стороне римлян. Они могли выставить до 750-800 тыс. бойцов. Полагаю, если призвать в армию всех африканцев, то столько не наберется.
В РИ наибольшие контингенты выставляли именно африканские владения Карфагена. Эти войска обычно называют ливийцами, хотя Ливай называет их африканцами (иногда - ливофиникийцами). Полибий упоминает 450 "ливофиникийских и ливийских" всадников Ганнибала, оставленных в Испании; Ливий упоминает одного из офицеров Ганнибала, Маттина Гиппакра, названного ливофиникийцем и "африканским метисом". Термин "ливофиникиец" первоначально использовался просто, чтобы обозначать финикийских поселенцев в Ливии, но затем приобрел другое значение и стал использоваться для обозначения метисов или ливийцев, которые приняли пунийскую культуру. Возникают сомнения, были ли ливийцы наемниками или войсками призыва, но однако они были так воспитаны, что конечно вели себя как наемники.
Другая главная часть армии, также происходившая из Африки, была знаменитая нумидийская легкая конница. Она использовалась в 4-ом столетии, хотя тогда не так прославились, как позже. С 3-го века они поставлялись союзническими царьками, а не как чистые наемники, и их царьки могли командовать ими, как Сифак при Заме. Кавалерию выставляли несколько племен - массили, массаезили, маккоеи, а также мавры и гаетали, которые строго говоря не совсем нумидийцы.
Карфаген мог позволить себе нанимать большие армии по большей части или полностью составленные из наемников; 70000 пехоты и 10000 кавалерии и воинов на боевых колесницах служили в Сицилии в 341 г., в то время как Ганнибал начал свой поход из Испании в Италию с 90000 пехотинцев и 12000 всадников. Кавалерия обычно составляла 10-25 % армии, совсем не большая пропорция, но обычно достаточная чтобы давать решающее превосходство над греческими или римскими армиями. Наемные силы были чрезвычайно разнообразны; воинов из почти каждой нации западного Средиземноморья можно обнаружить на карфагенской службе.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.06.07 17:25. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Карфаген мог позволить себе нанимать большие армии по большей части или полностью составленные из наемников; 70000 пехоты и 10000 кавалерии и воинов на боевых колесницах служили в Сицилии в 341 г., в то время как Ганнибал начал свой поход из Испании в Италию с 90000 пехотинцев и 12000 всадников. Кавалерия обычно составляла 10-25 % армии, совсем не большая пропорция, но обычно достаточная чтобы давать решающее превосходство над греческими или римскими армиями. Наемные силы были чрезвычайно разнообразны; воинов из почти каждой нации западного Средиземноморья можно обнаружить на карфагенской служб
Это все понятно, но с римскими возможностями не сравнить
Нереально. Варварам нигде в древнем мире не предоставляли равных прав с "цивилизованными".
Вы читали абзац про статус граждан и в частности греков в Карфагенском государстве? Речь не идёт о правах равных карфагенянам, а о правах которые представлялись подконтрольным Карфагену нетитульным народам.
Han Solo пишет:
цитата:
Возможность ассимиляции ее Карфагеном стремится к нулю.
С чего вы взяли? Выше я упоминал африканского метиса - официре армии Ганнибала, и ливийцев, принявших карфагенскую культуру. Уверяю вас - это было довольно распространенно.
Han Solo пишет:
цитата:
Это надо было делать века за два до (вообще заниматься Африкой, а не лезть в морскую экспансию). В Карфагене была изначально партия, выступавшая за "изоляционизм", но она потерпела поражение.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 14.06.07 17:29. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Нет, просто скромнее быть, не запрашивать того, что неприемлемо для римлян. Скажем Сицилии или гигантской контрибуции.
(не удержался, больно тема интересная) ?? А чего он тогда вообще воевать полез? За транс-Эбро (современную Каталонию), что ли? Или, пардон, Корсику (то есть там, конечно, богатые месторождения бонапартия, но их еще когда откроют)? Такой мир - крах для партии Баркидов в Карфагене - плебеи не поймут, да и купцы тож. Кто, банально, расходы на войну компенсирует?
Бивер пишет:
цитата:
Дальше - Карфаген и Рим стали бы готовиться к третьей войне. Но скорее всего она не выявила победителя и за неё бы последовала следующая.
Вы международную обстановку забыли учесть. Рим уже влез в Иллирию и побил горшки с Деметрием и Филлиппом. Грядет передел египетского наследства. В Сиракузах молодоий тиран Иероним хочет повоевать. Капуя точит зубы. Галлы Италии готовы восстать. Итп. Будет мировая война, и кто-то в ней крупно прооиграет (а выиграет тот, кто "разобьет союзы врага"(tm) ). Не получится равновесия ИМХО.
Это все понятно, но с римскими возможностями не сравнить
Не могу сказать точно, но до 350-400 тыс. человек наёмников Карфаген мог выставить против Рима. Плюс возможное ополчение - получится цифра около полумиллиона. Да, меньше, но сопоставимо. Учитывая что Ганнибал довольно успешно бил Рим армиями вдвое меньшими, думаю силы почти равные.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Расскажите что-нибудь новое и оригинальное, с удовольствием послушаю. 
Это 
Только действительных перспектив Карфагену не дает. 
С чего вы взяли? Выше я упоминал африканского метиса - официре армии Ганнибала, и ливийцев, принявших карфагенскую культуру. Уверяю вас - это было довольно распространенно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума