Отправлено: 18.09.05 00:33. Заголовок: Рим и Карфаген 1+2+3

Рим против Карфагена

 Отправлено: 01.02.07 15:07. Заголовок: Re:

Дык, "реализм необсуждаем"(С), но сюжет! Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны...

Сюжет банален, конечно, что мы, жрецов и драконов не видели, но зато основан на реальных исторических событиях.

 Отправлено: 01.02.07 16:13. Заголовок: Re:

Сколько разнообразных развилок! Дракон сожрал Гамилькара! Дракон сожрал Ганнибала! Дракон сожрал Сципиона! Переход драконов Ганнибала через Альпы! Драконы акклиматизировались в Тразиментском озере и дожили в нём до наших дней! Драконы сожрали папу Урбана, папу Александра Борджиа, Велизария, Муссолини и Пальмиро Тольятти! Сенсационное открытие итальянских журналистов: драконы подчинялись масонской ложе П-2!..

"Жечь было наслаждением" (с)

 Отправлено: 01.02.07 16:47. Заголовок: Re:

Гуси спасли Рим, драконы спасли Карфаген!

 Отправлено: 02.02.07 09:52. Заголовок: Re:

ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани с 795 по 825 от осн. К., внук Дракобаала I, сын и племянник Дракобаала II. Присоединил к Империи Оловянные острова, Готию и Занзибар.

Выдающийся полководец, автор «Наставления по драконьему бою», расширил и углубил применение драконов в военном деле, первым применил драконов в качестве сил поддержки при высадке с моря.

Продолжал геноцид италийского населения, совершал массовые человеческие жертвоприношения (только на острове Руян в жертву Змею ежегодно приносилось до семи тысяч римских девственниц).

В личной жизни творил неслыханные гнусности. Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх, содержал многочисленный гарем из невольников обоего пола. Умер от цирроза, осложнённого гонореей.

[Цит. по «Вопросы геноцида», 2007. - №45 // Институт Альтернативного Милитаризма им. Киплинга и Магнума, кафедра Трёх источников альтистории].

 Отправлено: 02.02.07 14:58. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

ДРАКОБААЛ III, император Великого Картагалани

Какая чистая, незапятнанная, альтернативная жестокость... :sm15

 Отправлено: 02.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ввёл своего любимого дракона в Совет Ста Четырёх,

Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона.

 Отправлено: 02.02.07 16:59. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Дракобаал IV, сын Дракобаала III и его любимого дракона

...Лох-несское чудище - праправнучатая племянница Дракобаала IV, а Лернейская гидра - мать её! Утэр и Артур Пендрагоны тоже из этой милой семейки, но уже по человеческой линии! Гербом Англии будет дракон, поедающий подлого римлянина Георгия! Что говорить - образ карфагенского "дракона, древнего змия" окажет влияние на все мировые религии, служа в них поочерёдно предметом ругани, поклонения и пищи эфиопов...

 Отправлено: 10.02.07 23:36. Заголовок: Карфаген побеждает в Пунических войнах

Может быть эта тема уже поднималась, но в таком случае дайте ссылку.
Итак Ганнибал одерживает полную победу над римлянами, и Италия становится Карфагенской провинцией. Возможно ли такое? Какие перспективы возникнут у Карфагена?
Делимся мнениями, господа.

 Отправлено: 11.02.07 00:04. Заголовок: Re:

Андерсона читайте, который Пол. Delenda Est. Это ж классика альтистории!!!

 Отправлено: 11.02.07 15:46. Заголовок: Re:

А где эту классику взять?

 Отправлено: 11.02.07 16:55. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

А где эту классику взять?

* DELENDA EST (*)
http://lib.ru/ANDERSON/timeptrl.txt_Contents

 Отправлено: 11.02.07 22:37. Заголовок: Re:

Хе-хе, вот и что-то толковое вышло.
Я конечно знал, что тема банальна, но не отыскал обсуждения. Вот и решил выставить "гениальную свежую идею", как тему.
Зато это вызвало возникновение интересных мыслей.

 Отправлено: 12.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Тоска зеленая...
делай как я

и получаем

Карфаген побеждает в Пунических войнах
[Главный форум]

Рим и Карфаген 1+2+3 [стр: 1 2 3 4 5 6 All]
[Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000036-000-0-0-1161951761

Таймлайн "Delenda est" [стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All]
[Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-0-0-1169735103

Пуническое коварство и византийская экспансия
[Древний Мир и Средние Века] http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000093-000-0-0-1142441427

Персидская Европа, Арийский Карфаген [стр: 1 2 All]
[Древний Мир и Средние Века]
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000208-000-0-0-1156849500

Развилки царя Камбиса (сборник) [стр: 1 2 All]
[Главный форум]
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003343-000-0-0-1169721113

Иберийская Европа и арийский Китай [стр: 1 2 3 All]
[Древний Мир и Средние Века]
http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003535-000-0-0-1176819897

Марсиане атакуют - Последний Армагеддон (АИ-рассказ)
[АИ-рассказы, АИ-переводы, АИ-загадки] http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000012-000-0-0-1121607572

и т.д., и т.п.

 Отправлено: 12.02.07 16:42. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.02.07 18:23. Заголовок: Re:

Это пуны! А вокруг снег! Они в Альпах! Или нет?

 Отправлено: 12.02.07 18:38. Заголовок: Re:

Это из нового фильма про Ганнибала. Они самые, пуны и Альпы.
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000288-000-320-0

цитата:

Не знаю, где там Вин Дизель копается, но если вам на глаза попадется это - http://www.imdb.com/title/tt0766213/ - смотреть обязательно. Дешевая ТВ-постановка с массой неизвестных актеров, но сделано на порядок выше иных блокбастеров. Ганнибал просто великолепен; нумидийцы, кельтиберы и слоны тоже. И даже скала, взорванная уксусом. И куча новых развилок.

Карфагенский генштаб. Слева направо: Магон Барка; Ганнибал Барка; Гиско, начальник разведки; Махарбал, начальник кавалерии.

 Отправлено: 12.02.07 18:47. Заголовок: Re:

"Они хотели, чтобы их любили..."
Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут?

 Отправлено: 13.02.07 14:38. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут?

Уже и не помню, на каком языке его смотрел я. Кажется, с русскими субтитрами.

 Отправлено: 13.02.07 20:55. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

Я так понимаю, фильм на русский переводить не будут?

Перевели, причем неплохо, у пиратов поспрашивайте, продается.
Там маленькие африканские лесные слоники, монтефортинские шлемы и прочие радости...
На редкость удачный для подобного финансирования фильм.

 Отправлено: 13.02.07 23:56. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Там маленькие африканские лесные слоники

И ни один из них не пострадал при съемках!

цитата:

монтефортинские шлемы

Шлемы кельтиберов просто великолепны, точь-в-точь как в оспреевской мурзилке.

 Отправлено: 14.02.07 20:42. Заголовок: Re:

А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера?

 Отправлено: 14.02.07 20:58. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера?

К Каннам уже был ;)

 Отправлено: 19.03.07 13:52. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

А какие у пунов были войска? Был ли у них аналог римского легионера?

В Карфагене, как и в Греции, было все.

 Отправлено: 19.03.07 21:46. Заголовок: Re:

Галстук пишет:

цитата:

Был ли у них аналог римского легионера?

Нет, естественно. Были классные полководцы и толпа разноплеменных наемников. Персональная подготовка последних была не хуже, чем у римлян, но в моральном плане солдаты Карфагена ощутимо отставали. Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей), любили не подчиняться.
Священные дружины тоже отставали. Во Второй П. удалось достичь максимального (для наемника) приближения к идеалу римского воина, да ещё и со стоящим командующим, но это была элита. Которая, как правило, немногочисленна.

 Отправлено: 19.03.07 21:58. Заголовок: Re:

цитата:

Любили грабить (причем за отсутсвием гербовой - своих нанимателей)

Без этого их забавного качества Второй бы, скорей всего, не было (либо начаали бы римляне). Именно подавление восстания и отвоевывание потерянного в Испании позволило партии войны так укрепиться. Впрочем, кончилось печально.

 Отправлено: 20.03.07 12:20. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Нет, естественно.

Жесть.

цитата:

Впрочем, кончилось печально.

Римляне сливают.

 Отправлено: 20.03.07 14:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Жесть.

Это само собой, но вот это:

Magnum пишет:

цитата:

Римляне сливают.

Мне решительно непонятно

 Отправлено: 20.03.07 15:18. Заголовок: Re:

В нашей альтернативе римляне сливают. "Деленда ест" форевер!

 Отправлено: 20.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Злобные карфагенские жрецы, владевшие тайной магией, призвали из бездны...

Есть сюжет еще банальнее - Святой Охламон забрел в те края и помог открыть портал на Арракис.
Выяснилось, что гигантская пустыня Сахара вполне пригодна для тех милых созданий. Но поскольку управлять ими могли лишь фримены, то пришлось толстопузым потесниться. В конце концов Пол Муаддиб стал основателем новой династии. Имеем : гарантированную неприступность Северной Африки, по крайней мере у пустынных земель. Но никто и не решается соваться в тот ужас. Можно все силы сосредоточить на экспансии? Да, религию надо менять, культ Святого Охламона рулит...

 Отправлено: 20.03.07 20:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Жесть.

Это мнение большинства историков. Карфагенские наемники не могли сравниться с римлянами по уровню моральной закалки (сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше). Численность хорошо обученных наемных войск Карфагена явно была не сравнима с соответствующей численностью римских прекрасно обученных ополченцев. С точки зрения физической и психологической подготовки римляне были на порядок лучше никак не связанных с Карфагеном солдат (а священные отряды были недостаточно многочисленны, чтобы оказывать решающее влияние в подобных войнах). Офицерский состав у Карфагена на момент Второй п. был получше - что опять таки явилось следствием проигрыша в Первой - карфагеняне получили обширную практику. Но римские офицеры быстро учились. Э, да чего я! Войну ведь они выиграли. Значит были лучше. Многочисленнее. Дисциплинированннее. А "Жесть." - аргумент более чем сомнительный.

 Отправлено: 20.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

(сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были, да и платили им явно поменьше)

У римлян все еще впереди ;)

 Отправлено: 20.03.07 20:35. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Войну ведь они выиграли.

История не знает сослагательного наклонения. Остальное поскипано как нерелевантное.

 Отправлено: 20.03.07 20:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

сами римляне в грабеже собственных владений замечены не были

Еще раз. В чем они не были замечены?

Илья пишет:

цитата:

и платили им явно поменьше

Кому?

Илья пишет:

цитата:

С точки зрения физической и психологической подготовки

Про психологическую подгатовку пока не будем, а вто про физическую прошу пояснений. Это где вы такие данные откопали?

 Отправлено: 20.03.07 21:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. В чем они не были замечены?

Они не восставали, когда им недоплачивали жалованья. естьв едь разница между наемником и ополченцем. Это при том, что подготовка у римлян того периода вполне сравнима с подготовкой этих так называемых "профессиональных солдат".

 Отправлено: 20.03.07 22:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это где вы такие данные откопали?

Что значит - откопал? Ничего особо нового я не привожу. Военная подготовка у римлян того периода имела достаточно патриархальный вид. Владеть оружием римлянина учил отец, от него же он частенько получал по наследству меч. Кто-то скажет - архаизм, но и у тюрок и у македонцев практиковалось то же самое - причем неизбежно приводило к отличным результатам. Идеальнейшая система, на мой взгляд. Для тренировок римский юноша использовал деревянные макеты оружия (более тяжелые, чем настоящее). Регулярные марш-броски Подготовка при прохождении регулярной службы...ну это у Плутарха. Как и все прочее. Офицеры у римлян были на тот момент отличные. Высший командный состав...немного хромал, но это оказалось поправимо. Вы о чем вообще спрашиваете? Всю систему римской военной подготовки дать?
Главная моя мысль: римские солдаты не только соответствовали требованиям той эпохи. Они (в отличие от вполне сравнимых с ними по подготовке лучших отрядов карфагенских наемников) были многочисленны и не заморачивались по поводу оплаты своего труда. Это гораздо лучше наемников.

 Отправлено: 21.03.07 11:15. Заголовок: Re:

Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения.

 Отправлено: 21.03.07 20:39. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Позволю себе добавить: Римляне патриархального времени были крестьянами и им нужна была земля. Поэтому во время войны они на грабёж не отвлекались слишком, а стремились к полной победе. Наградой за которую и была новая земельные владения.

даже, по мнению греков,
цитата из Кроуфорда: But the emphatic provision s relating to movable booty (речь идет о римско-этолийском союзном договоре -211), promptly implemented, went a long way to destroy the good name of the Romans in the Greek world. ... And in a Greece where obsession with movable booty was known as an Illirian characteristic, it was not a principle likely to make the Romans popular. Polibius' brilliant and bitter account of the Roman sack of Nova Carthago in Spain in 209 will reflect the Greek view of Rome at that period (дальше Полибий, Х, 15, 4-6)

 Отправлено: 27.03.07 23:42. Заголовок: Re:

Несколько развилок из фильма, помянутого на прошлой странице:

1) Ганнибал умирает сразу после Канн, его соратники берут Рим;
2) Сципион умер незадолго до Замы;
3) Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.

 Отправлено: 27.03.07 23:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Римляне с их "периферийной" стратегией перехитрили самих себя. Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.

после чего Римская завоевывает Африку а Карфаген занимает место Рима

 Отправлено: 27.03.07 23:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Перебросив значительные силы в Африку, они ухитрились взять Карфаген, в то время как Ганнибал взял Рим.

Рим восстановится. У него уже и на тот период достаточно ресурсов в сельской местности. Проблема в том, что Карфаген (несмотря на все его поселения) это все главным образом - город, а Римом можно назвать уже некоторую искренне принявщую имперскую идею часть Италии. Конечно, опираясь на неодобрительно принявших римское владычество италиков Ганнибал может попытаться загеноцидить верных павшей столице. Но в реале они (несмотря на все декларации) ему не очень то помогли.