Отправлено: 18.09.05 00:33. Заголовок: Рим и Карфаген 1+2+3

Рим против Карфагена

 Отправлено: 18.09.05 00:34. Заголовок: Re:

Америка в цифрах ("City Pages", США)

Номер 1?

Майкл Вентура / Michael Ventura, 13 сентября 2005

Ни одна другая идея не отпечаталась сильнее в нашем национальном характере, чем представление о том, что США - "Номер 1", "величайшие в мире". В сущности, наши телевидение и радио являются непрерывной рекламой брэнда "Америка - #1". Любой претендент на официальную должность, говорящий иначе, совершал бы политическое самоубийство. Фактически любой, кто говорит иначе, получит ярлык "антиамериканец".



"Мы - империя", разве не так? Конечно же. Империя без промышленной базы. Империя, которая должна занимать 2 миллиарда долларов в день в долг у своих конкурентов, чтобы функционировать. Тем не менее, иллюзия неискоренима. Мы - номер 1. Что ж ... вот страна, в которой вы на самом деле живете:

- США занимают 49 место в мире по грамотности населения (The New York Times, Dec. 12, 2004).

- США занимают 28 место в мире по грамотности в области математических наук [при 40 странах-участниках] (NYT, Dec. 12, 2004).

- 20% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли. 17% верят, что Земля совершает оборот вокруг Солнца за один день (The Week, 7 января 2005).

- "В ходе Международного Исследования Грамотности Взрослых (International Adult Literacy Survey) установлено, что ... американцы, посвятившие образованию менее 9 лет, 'показывают худшие результаты, чем опрошенные практически во всех остальных странах'" (Превосходно документированная книга Джереми Рифкина "Европейская мечта: как европейское видение будущего незаметно затмевает американскую мечту", стр. 78).

- Наши работники настолько безграмотны, у них отсутствует так много простейших навыков, что американские фирмы тратят 30 миллиардов долларов в год на корректирующее обучение (New York Times, 12 декабря 2004). Неудивительно, что фирмы уходят в другие страны!

- "Европейский союз опережает США по ... числу выпускников научных и инженерных специальностей; государственным расходам на научные исследования и разработку; и привлечению новых инвестиций" ("Европейская мечта", стp.70).

- "В середине 90-х Европа опередила США как крупнейший производитель научной литературы" ("Европейская мечта", стp.70).

- Несмотря на это, Конгресс урезает финансирование Национального научного фонда. В этом году данная организация выдаст на 1000 исследовательских грантов меньше (New York Times, 21 декабря 2004).

- В прошлом году иностранные заявки в аспирантуры США сократились на 28%. Впервые за 30 лет сократилось поступление иностранных студентов на всех уровнях, тогда как в Европе И Китае оно значительно выросло. В прошлом году в США число китайцев-выпускников аспирантур упало на 56%, индусов - на 51%, южных корейцев - на 28% (New York Times, 21 декабря 2004). Мы больше не то место, куда надо стремиться.

- Всемирная Организация Здравоохранения "создала рейтинг стран мира по общему состоянию здравоохранения, и США [оказались]...37-ми". По качеству здравоохранения, мы на 54-м месте. "Ирония в том, что в здравоохранении США тратят на душу населения больше, чем любая другая страна мира" ("Европейская мечта", стp.79-80) Платишь больше, получаешь меньше, намного меньше.

- "США и ЮАР - две единственные развитые страны мира, которые не обеспечивают медицинскую помощь для всех своих граждан" ("Европейская мечта", стp.80) Извините, но с каких это пор ЮАР - "развитая" страна? Как бы то ни было, вот кому мы составляем компанию.

- Из-за отсутствия медицинской страховки безвременно умирают 18000 американцев в год (Это в 6 раз больше, чем число убитых 11 сентября) (New York Times, 12 января 2005).

- Среди развитых стран США 22-е по детской нищете, или на предпоследнем месте. Худшие показатели только у Мексики. ("Европейская мечта", стp.81) Бывали в Мексике в последнее время? Показалась ли она вам "развитой"? Тем не менее, это единственная "развитая" страна, в которой хуже ситуация с детской нищетой.

- 12 миллионов американских семей - более 10% всех домохозяйств США, - "постоянно бьются, и не всегда успешно, чтобы прокормиться." Семьи, члены которых "по-настоящему голодали в прошлом году", составили 3,9 миллиона (New York Times, 22 ноября 2004).

- США на 41-м месте в мире по уровню детской

- Из 20 наиболее развитых стран мира США были самыми последними по темпам роста совокупного вознаграждения рабочей силы в 80-х ... В 90-х темп роста вознаграждения увеличивался незначительно, примерно на 0,1% в год" ("Европейская мечта", стp.39). При этом, американцы работают больше часов в год, чем в любой другой индустриальной стране, и имеют более короткие отпуска.

- Из 140 крупнейших компаний в рейтинге 'Global Fortune 500' европейскими являются 61, в то время как американских компаний всего 50 ("Европейская мечта", стp.66) "В недавном обзоре 50 лучших компаний мира, сделанном 'Global Finance', все были европейскими, за исключением одной" ("Европейская мечта", стp.69).

- В настоящее время 14 из 20 крупнейших коммерческих банков мира - европейские ... Мировой лидер химической отрасли - европейская компания BASF, и трое из шести ведущих игроков - европейские. В инженерной и строительной отраслях три из пяти ведущих компаний европейские ... Две другие - японские. Ни одна американская инженерная или строительная компания не вошла в список 9 ведущих мировых игроков. В пищевой отрасли и в области потребительских товаров первое и второе места в мире занимают "Nestle" и "Unilever", два европейских гиганта. В пищевой и розничной торговле... первое и второе места занимают две европейские компании, и пять европейских компаний входят в ведущую десятку. Американских компаний в списке всего четыре ("Европейская мечта", стp.68).

- За последние десять лет США потеряли 1,3 миллиона рабочих мест в пользу Китая (CNN, 12 января 2005).

- Работодатели США сократили 1 миллион рабочих мест в 2004 г. (The Week, 14 января 2005).

- В прошлом году 3.600.000 американцев потеряли страховки по безработице; 1,8 миллиона - каждый пятый, - без работы более 6 месяцев (New York Times, 9 января 2005).

- Японии, Китаю, Тайваню и Южной Корее принадлежат 40% нашего государственного долга. (Вот почему мы с ними вежливы.) "Содействуя предотвращению роста ипотечных ставок, Китай стал играть огромную и малооцененную роль в поддержании американского жилищного бума" (New York Times, 4 декабря 2004). Прочитайте это еще раз. Нашим жилищным бумом мы обязаны Китаю, потому что они хотят, чтобы мы продолжали покупать все то, что они производят.

- В течение следующих 10 лет Бразилия вероятно перегонит США как крупнейший сельскохозяйственный производитель мира. Сейчас Бразилия является крупнейшим мировым экспортером кур, апельсинового сока, сахара, кофе и табака. В прошлом году Бразилия опередила США как крупнейший мировой производитель говядины. (Слышали, бедные галлюцинирующие ковбои?) В результате, в то время как мы испытываем небывалый дефицит торгового баланса, Бразилия может гордиться избытком торгового баланса в 30 миллиардов долларов (New York Times, 12 декабря 2004).

- По состоянию на прошлый июнь США импортировали больше продуктов питания, чем экспортировали (New York Times, 12 декабря 2004).

- Буш: 62.027.582 голосов. Керри: 59.026.003 голосов. Количество лиц, имеющих право голосовать, но не явившихся: 79.279.000 (New York Times, 26 декабря 2004). Это больше трети. Гораздо больше. Если бы больше трети иракцев не явились на свои выборы, ни одна страна в мире не признала бы такие выборы законными.

- Треть всех детей в США рождаются вне брака. Половина всех американских детей будет жить в доме с одним родителем (CNN, 10 декабря 2004).

- "Примерно каждый четвертый американец [считает] что допустимо добиваться своего с помощью насилия" ("Европейская мечта", стp.32).

- Согласно опросу PEW 43% американцев считают, что пытки иногда оправданы (Associated Press, 19 августа 2004).

- В 2002 году, последнем, для которого доступны такие данные, почти 900.000 детей стали жертвами жестокого обращения или отсутствия заботы (USA Today, 21 декабря 2004).

- Межнациональная ассоциация начальников полицейских подразделений заявила, что сокращение администрацией [Буша] федеральных субсидий для органов местной полиции сделало страну более уязвимой, чем когда-либо" (USA Today, 17 ноября 2004).

Номер 1? В самых важных номинациях мы больше не входим даже в первую десятку. Даже близко не стоим.

США не являются "номером 1" ни в чем, за исключением вооружений, потребительских расходов, задолженности и иллюзий.

перепечатано из "Austin Chronicle"

 Отправлено: 18.09.05 09:03. Заголовок: Re:

Тут имеется проблема с источниками:
1. "City Pages" - популярное название для маленьких альтернативных газет или рекламно-информационных буклетов в большинстве городов США. Без указания города (например, Вашингтон, NY или Миниаполис) это и вовсе очень АИ источник. Кроме того это может быть вебсяйт.
2.Статья (в р.переводе) появилась в т.н. Русской библиотеке. Очень спорный ресурс.
3. Теперь о книге "Европейская мечта":
Рецензия на книгу Джереми Рифкина (Jeremy Rifkin) "Европейская мечта. Как европейское видение будущего постепенно затмевает американскую мечту" ("THE EUROPEAN DREAM How Europe's vision of the future is quietly eclipsing the American dream", By Jeremy Rifkin, Jeremy Tarcher/Penguin)

Возникает соблазн назвать Джереми Рифкина еще одним практикующим "футурологом". Как президент вашингтонского Фонда экономических тенденций он недавно объявил о том, что скоро энергия будет вырабатываться из водорода, необходимость в работе исчезнет, права животных будут неприкосновенны, а общество будет связано глобальной сетью. Теперь пришла очередь "Европейской мечты".

Однако иногда даже футурологам удаются правильные предсказания. Именно сейчас, когда говорят, что Европа переживает упадок своего могущества, Рифкин выдвигает неоспоримые аргументы в пользу ее доминирующего положения. "В то время как 'Американский дух' ослабевает и уходит в прошлое, - провозглашает Рифкин, - зарождает новая 'Европейская мечта'. В отличие от Америки Европа придает особое значение общественным взаимоотношениям, а не индивидуальной автономии; культурному разнообразию, а не ассимиляции; качеству жизни, а не накоплению материальных ценностей; устойчивому развитию, а не безудержному росту; глубоко продуманным действиям, а не изнурительному труду; а также придает особое значение всеобщим правам человека".

Другими словами, Европа является и более активным сторонником равноправия, и более коммуникабельной, и более космополитической, чем Америка, и Рифкин аргументированно утверждает, что это делает Европу более привлекательной глобальной моделью на предстоящее столетие.

Стремление Европы к равноправию наиболее отчетливо проявляет себя в сфере социального обеспечения. Каждому европейцу гарантирован минимальный уровень жизни, не только в виде наличных денег, но и посредством ежедневной медицинской помощи, страховки по безработице, пенсий и здравоохранения - и все это сильно отличается от американских стандартов. Более активное перераспределение средств и инфраструктура позволяют более бедной Европе жить более сбалансированной жизнью. Рифкин справедливо отмечает, что более широкое восприятие европейцами прав человека, включающее в себя социально-экономическую, культурную и природоохранительную составляющие, является гораздо более привлекательным, чем более узкая американская концепция прав человека как политических свобод.

Европейцы также гораздо сильнее, чем американцы, привержены защите богатых и разнообразных национальных, религиозных и культурных традиций. Они менее склонны к переездам, и уделяют больше времени поддержке национальных языков, высокой культуры, местных кухонь и разнообразных политических культур. В то время как "американцы определяют свободу как независимость и свободу передвижения, что требует накопления материальных средств, - отмечает Рифкин, - европейцы определяют свободу как принадлежность к обществу, а не как право на владение чем-либо". Европейцы уделяют время культуре. Американцы, которые "считают праздность практически грехом, как лень", работают в среднем на десять недель в году больше, чем немцы и на пять недель больше, чем англичане - и даже больше чем известные своим трудолюбием японцы. И эта забота европейцев о культурном разнообразии, должно быть, имеет свой отклик в развивающемся мире.

Рифкин утверждает, что европейцы создали космополитические политические институты, которые способствуют миру и сотрудничеству между нациями с различными культурами, имеющими тесные экономические связи. Американцы отвечают на глобализацию (что парадоксально), вновь и вновь заявляя о своем независимом положении, европейцы отвечают стремлением управлять ее эволюцией в транснациональном масштабе. Европейцы также склонны решать конфликты посредством "мягкой силы", например, дипломатией, торговлей или при помощи международного права. Европейцы остаются активнейшими сторонниками всеобщих прав человека, а Европейский Союз является многосторонним примером для всего мира, что делает Европу более привлекательной для представителей поколения, "стремящегося иметь связи со всем миром, оставаясь в то же самое время в родном месте".

 Отправлено: 18.09.05 09:04. Заголовок: Re:

Конечно, подобные футурологические изыскания легко подвергаются критике. Сторонники свободы могут возразить, что европейским экономикам не хватает динамизма. И все же различия между доходами европейцев и американцев скорее отражают стремление европейцев иметь больше выходных дней, чем эффективность американской диверсифицированной экономики. Неоконсерваторы могут критиковать Европу за то, что она полагается на американскую военную мощь. Однако европейцы размещают 100000 военнослужащих за границей и тратят сопоставимые с этими расходами средства на обеспечение "мягкой силы" во всем мире. Евроскептикам Рифкин отвечает, что даже если Конституция Евросоюза не была бы ратифицирована, успехи последней половины прошлого столетия уже сделали Союз заслуживающей внимания альтернативной моделью. Теперь задача заключается в том, чтобы улучшить ее.

Европейская мечта должна быть изучена по обе стороны Атлантики. Американцы видят в ней опасность. Все меньше и меньше иностранцев видят американский уклад как пример для своих конституций, компаний или сообществ, несмотря на предполагаемое одностороннее доминирование Соединенных Штатов. Рифкин ставит перед европейцами задачу глобального лидерства.

Если европейцы действительно "находятся посередине между чрезмерным индивидуализмом Америки и чрезмерным коллективизмом Азии, что позволит им возглавить движение к новой эре", то почему на это им указывает американец? Чтобы Европа стала образцом для всего мира, она должна реформировать и настроить себя для полноценного осознания мечты, так страстно провозглашаемой Рифкиным.

Эндрю Моравчик - профессор политологии Принстонского университета

4. "Austin Chronicle"давольно желтая газетка.

 Отправлено: 18.09.05 09:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Номер 1?

Майкл Вентура / Michael Ventura, 13 сентября 2005

---

А надергано-то, надергано из стольких источников...

Max пишет:

цитата

---

В отличие от Америки Европа придает особое значение общественным взаимоотношениям, а не индивидуальной автономии; культурному разнообразию, а не ассимиляции

---

Нет уж, спасибо.

 Отправлено: 18.09.05 09:35. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Max пишет:

---

Это не я, а Эндрю Моравчик

 Отправлено: 18.09.05 09:37. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Это не я, а Эндрю Моравчик

---

Я понял. Да и в мессаге Хана Соло содержатся слова не его, а Майкла Вентуры. Просто при цитировании чужих мессаг получается именно так.

 Отправлено: 18.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Треть всех детей в США рождаются вне брака. Половина всех американских детей будет жить в доме с одним родителем

---

А знаете почему, да? Автор то знает, наверное. Но... не пишет. Все остальное - нормальная агитка.

 Отправлено: 18.09.05 12:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

США не являются "номером 1" ни в чем, за исключением вооружений, потребительских расходов, задолженности и иллюзий.

---

Ну то что это перегиб даже такой антиамериканист, как я скажет
США всё таки является мировым лидером в области хай-тек. И это единственная их ценность для мировой цивилизации. Всё остальное правда

 Отправлено: 18.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И это единственная их ценность для мировой цивилизации. Всё остальное правда

---

Видно хайтековца На свои компы с прогами не хоцца

 Отправлено: 18.09.05 13:06. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Нет уж, спасибо.

---

Вы против автономии, культурного разнообразия, и за ассимиляцию?

 Отправлено: 18.09.05 14:23. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

На свои компы с прогами не хоцца

---

Хоцца, но их нет

 Отправлено: 18.09.05 17:41. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Вы против автономии, культурного разнообразия, и за ассимиляцию?

---

Да. Если бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр...

(Культурное разнообразие, конечно, дело хорошее -- но в частном порядке и без господдержки. И чтобы не мешало интеграции иммигрантов в новую для себя страну).

 Отправлено: 19.09.05 11:13. Заголовок: Re:

Это все конечно очень благородно, но ни кто другой не может похвастаться 15ю авианосцами и полком В-2. Именно это и делает США №1. И этого пока достаточно.

 Отправлено: 19.09.05 16:01. Заголовок: Re:

Читать обязательно!

Очень здраво иотрезвляюще, на мой взгляд. никто не утверждает - кроме идиотов - что США есть воплощённый рай. Но вот слухи о смерти слона, по-моему, сильно преувеличены.

 Отправлено: 19.09.05 16:32. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

Но вот слухи о смерти слона, по-моему, сильно преувеличены.

---

Это не показатель
Да и статья не об этом
СССР практически ликвидировал Чернобыльский ад, но тут - землетрясения в Спитаке, и... все это на фоне "перестройки", результат известен.
Вот интересно: есть такое понятие "катастрофоустойчивость правительства" (страны, президента)?
Т.е. какой ущерб страна должна получить, скажем в % отношении к ВВП, чтобы развалиться? (политически, экономически)

 Отправлено: 19.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Да. Если бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр...

---

Фраза из клипы Мадонны (не помню уже какого): "Is you Madonna".

Знание иностранных языков ни к чему, кроме как к формированию уважения к другим народам и подавлению ксенофобии привести не может. К тому же мозги неплохо развивает. И вообще странно читать такой пост от такого экстремиста от политкорректности как Вы. А Вас в полушарии тоже не одноязыкость. Пять официальных языков все таки. Хоть и меньше, чем в Европе.

 Отправлено: 19.09.05 16:47. Заголовок: Re:

Блин. Сколько раз уже говорили - США не Рим, а чистейшей воды Карфаген

 Отправлено: 19.09.05 16:49. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Если бы в каждом штате, как в Европе, был свой язык... бррр...

---

Паша, ваши дети будут учить испанский!

 Отправлено: 19.09.05 17:52. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

США не Рим, а чистейшей воды Карфаген

---

Как бы не так, но мне лень развивать эту мысль.
!!!
С другой стороны, можете считать США Карфагеном - альтернативная история стала реальностью! Как вам нравится Мир Победившего Карфагена?

 Отправлено: 19.09.05 20:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как вам нравится Мир Победившего Карфагена?

---

Не нравится, хотя и любопытно. Рим при всех его недостатках все же лучше как Цивилизация Порядка (а Карфаген, несомненно, представляет Хаос )

 Отправлено: 19.09.05 20:17. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Да и статья не об этом

---

А мне кажется, что именно об этом. О том, что разрыв между элитами и народом не так глубок и катастрофичен, как в некоторых иных местах, , и потому разговоры о "закате империи" преждевременны. только и всего.

 Отправлено: 19.09.05 20:27. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

Знание иностранных языков ни к чему, кроме как к формированию уважения к другим народам и подавлению ксенофобии привести не может. К тому же мозги неплохо развивает.

---

Не спорю.

Седов пишет:

цитата

---

И вообще странно читать такой пост от такого экстремиста от политкорректности как Вы.

---

Политкорректность тут ни при чём.

Иностранные языки потому и иностранные, что на них говорят в иных странах. А если в каждом штате (в пределах одной и той же страны) будет свой собственный язык, то свобода передвижения гражданина страны в её пределах заметно затруднится. Это сейчас можно родиться в Аризоне, окончить школу в Монтане, пойти в колледж во Флориде и найти работу в Пенсильвании -- а как это сделать при разноязыкости?

Max пишет:

цитата

---

что делает Европу более привлекательной для представителей поколения, "стремящегося иметь связи со всем миром, оставаясь в то же самое время в родном месте".

---

Вот-вот. Всяк сверчок знай свой шесток. Где родился, там и живи всю жизнь. Нет, спасибо.

Седов пишет:

цитата

---

А Вас в полушарии тоже не одноязыкость. Пять официальных языков все таки. Хоть и меньше, чем в Европе.

---

Опять-таки я говорил не о полушарии, а о стране. А единственная многоязычная страна в Западном полушарии -- это Канада. И то если считать Квебек.

Пожил я три года в одной двузяычной стране (тогда ещё советской республике). В Латвии. До сих пор вспоминаю межэтнический (вернее, именно межлингвистический) антагонизм с содроганием.

Han Solo пишет:

цитата

---

Паша, ваши дети будут учить испанский!

---

Как иностранный -- наверное, но не более того. Здесь всё же Миссури, а не Калифорния.

 Отправлено: 19.09.05 20:42. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

О том, что разрыв между элитами и народом не так глубок и катастрофичен

---

Из текста статьи это никак не следует. Но если вы имеете в виду что уровень интеллектуального развития Джорджа Дабл-ю Буша примерно равен среднеамериканскому - тогда да, несомненно

 Отправлено: 19.09.05 22:09. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Здесь всё же Миссури, а не Калифорния.

---

Но все-таки два языка!
Han Solo пишет:

цитата

---

уровень интеллектуального развития Джорджа Дабл-ю Буша примерно равен среднеамериканскому

---

А может уровень интеллектуального развития Паши примерно равен среднеамериканскому

 Отправлено: 19.09.05 22:15. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Но все-таки два языка!

---

Официальный один. И должен ИМХО остаться один. (На всякий случай уточняю -- английский ).

 Отправлено: 19.09.05 22:21. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

На всякий случай уточняю -- английский

---

А коренное население? (Индейцы). Язык каждого племени должон быть! Государственным

 Отправлено: 19.09.05 22:25. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А коренное население? (Индейцы). Язык каждого племени должон быть! Государственным

---

На территории резервации -- пожалуйста.

А вообще я как раз потому и недолюбливаю национальные государства, что представитель "некоренного населения" уже априори чувствует себя в нём лицом второго сорта...

 Отправлено: 19.09.05 22:30. Заголовок: Re:

А "коренной американец" - нету понятия?

 Отправлено: 19.09.05 22:45. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А "коренной американец" - нету понятия?

---

Так называют индейцев, которых слишком мало, чтобы угнетать некоренных.

 Отправлено: 19.09.05 23:20. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Цивилизация Порядка (а Карфаген, несомненно, представляет Хаос

---

??? Где Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене?

 Отправлено: 19.09.05 23:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Где Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене?

---

В Мире Павославной Хазарии

 Отправлено: 19.09.05 23:34. Заголовок: ///

В котором из двух?

 Отправлено: 19.09.05 23:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Из текста статьи это никак не следует

---

А мне кажется, следует. После НО последовали увольнения и санкции, да и СМИ сработали нормально. А после Беслана?! Все на своих местах остались - ВСЕ! Это бардак.

 Отправлено: 20.09.05 01:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

??? Где Порядок в Риме и где Хаос в Карфагене?

---

Базовые ценности римлян и карфагенян сравните и все встанет на свои места. ДЛя примера - строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене. Впрочем, соглашусь с Переслегиным: в США, когда они еще только начинались, было гораздо больше от Рима. Но постепенно местный "карфаген" победил.

rumata пишет:

цитата

---

После НО последовали увольнения и санкции

---

Так уж и много? А по-моему, выбрали козлов отпущения.

К тому же - сравнение некорректно. Тогда уж с Бесланом нужно равнять 9/11 (а с НО - Ленск), но там в массовом порядке тоже никого не увольняли и не сажали.

 Отправлено: 20.09.05 08:11. Заголовок: Re:

rumata пишет:

цитата

---

А мне кажется, следует. После НО последовали увольнения и санкции, да и СМИ сработали нормально. А после Беслана?! Все на своих местах остались - ВСЕ! Это бардак.

---

Эта статья как раз о СМИ и есть. И о реакции на них. А ни как не об эффективности администрации.
После вмешательства Путина в реакцию на наводнение в Ленске - в России тоже службы забегали.
Бюрократия во всем мире одинаковая. А вот КТО, нет не так, точнее: что и как ее может заставить работать и есть вопрос "демократия или авторитаризм".
И события в НО показывают что СМИ заставило работать государственную машину только "надавив" на самый верх и разбудив общественное мнение, до этого Буш похваливал своих "спасателей" и играл на гитаре.

 Отправлено: 20.09.05 10:29. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

А если в каждом штате (в пределах одной и той же страны) будет свой собственный язык

---

А разве кто то отменил государственное разделение Европы ? Кстати - в Испании ПЯТЬ официальных языков, к примеру. Что касается штатов, то когда я по долгу службы контачил с амерами, то жителей южных штатов более менее понимал (Калифорния, Джорджия) - даже водку пили и на отвлеченные темы рассуждали, ребят же из Чикаго только с переводчиком. Вообще ни слова не понимал. Ирландцы блин.

 Отправлено: 20.09.05 11:02. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

знаете почему, да? Автор то знает, наверное. Но... не пишет. Все остальное - нормальная агитка.

---

И почему ?

 Отправлено: 20.09.05 13:19. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Базовые ценности римлян и карфагенян сравните и все встанет на свои места.

---

"Базовые цености" - это семья, работа, служение отечеству? Не вижу никакой разницы.

цитата

---

строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене

---

Что такое "строгая иерархичность"? Патриции, плебеи, сенаторы, весталки, трибы, граждане, перегрины? В Карфагене была аналогичная система, да и в Америке тоже.

 Отправлено: 20.09.05 17:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

В Карфагене была аналогичная система

---

Карфаген - торговая республика, соответственно система сетевая, а не иерархичная.

Magnum пишет:

цитата

---

"Базовые цености" - это семья, работа, служение отечеству?

---

Ну не было этого в Карфагене. Т.е. было, но приоритет отдавался другому.

Кстати, тип экспансии очень существенно различался.

 Отправлено: 20.09.05 18:17. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

И почему ?

---

Пособие матери одиночки - это вполне нормальные деньги. Не миллионы, конечно, но не лишние. Если брак зарегистрировать - пособие не выплатят. Так и живут - формально - мать одиночка, реально - семья.

 Отправлено: 20.09.05 18:18. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

система сетевая, а не иерархичная.

---

Расшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу.

цитата

---

Ну не было этого в Карфагене. Т.е. было, но приоритет отдавался другому.

---

Так было или не было? (Я-то знаю, что было).

цитата

---

тип экспансии очень существенно различался.

---

А я говорю, что не отличался. Примеры приводите!

 Отправлено: 20.09.05 19:42. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

А разве кто то отменил государственное разделение Европы ?

---

Никто. Но ведь речь вроде как идёт о единой Европе и отмене границ в рамках Евросоюза? Однако из-за национального характера европейских государств и разноязычия переезд из одного "евроштата" в другой по-прежнему несколько затруднителен.

Седов пишет:

цитата

---

Кстати - в Испании ПЯТЬ официальных языков, к примеру.

---

Это ещё неудобнее. Выходит, даже внутри Испании трудновато переехать.

Седов пишет:

цитата

---

жителей южных штатов более менее понимал (Калифорния, Джорджия)

---

Калифорния -- южный штат???

Седов пишет:

цитата

---

ребят же из Чикаго только с переводчиком. Вообще ни слова не понимал. Ирландцы блин.

---

Региональные акценты есть, да, но это дело поправимое.

 Отправлено: 20.09.05 20:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А я говорю, что не отличался. Примеры приводите!

---

Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании). Римляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться.

Поэтому, собственно, и возникла Римская Империя. Карфагенской же быть не могло по определению, как не было, например, Венецианской.

Magnum пишет:

цитата

---

Расшифруйте, прежде чем у меня голова кругом, потому что разницы я по-прежнему не вижу.

---

В сетевом обществе преобладают правовые связи по горизонтали, что собственно и имело место быть в торговом Карфагене. Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, во втором - купцы.

 Отправлено: 20.09.05 21:28. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании)

---

А как римляне контролировали эти страны? Особенно Сицилию? Или Испанию, до завоевания Галлии?

цитата

---

Римляне - контроль тотальный, сухопутный, если так можно выразиться.

---

А каким образом Карфаген контролировал Африку?

цитата

---

Карфагенской же быть не могло по определению

---

Так ведь была же! Вы еще скажите, что Британской или Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали.

цитата

---

как не было, например, Венецианской

---

Только венецианцам не говорите - они вам не поверят.

цитата

---

В первом - воины и наиболее древние семьи

---

Спорно, но допустим. А в Карфагене кто? Семейство Барка - эти что ли купцы? Или может быть их главный враг, Ганнон Великий, бравший города в Сицилии и крушивший (за компанию с Гамилькаром) наемников в Африке? А по древности рода и те, и другие могли быть дать сто очков вперед разным Туллиям и Октавиям.

 Отправлено: 21.09.05 13:25. Заголовок: Re:

Кстати об истории, альт-истории и фентези
http://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/

 Отправлено: 21.09.05 13:50. Заголовок: Re:

Страшненько, но логично. История ни кому не нужна (ни элитам, ни плебсу), и никогда не была нужна. От нее только головная боль. Другой разговор, что избранные места из истории или некие интерпретации этих избранных мест используются для проведения в жизнь тех программ, которые нужны властям. Негр в роли брата короля - политкоректность, битва у Хел;ьмовой пади - это когда наси с Аль каедой воевали и т.п. При этом никто не закрывает доступа к фактам, просто среднему человеку они не нужны.

 Отправлено: 21.09.05 13:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А каким образом Карфаген контролировал Африку?

---

Вот вам типичный пример. Римляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией.

Magnum пишет:

цитата

---

или Японской империи не было. Тоже с помощью флота что-то контролировали.

---

А что, Японская была? А Британия - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии (правда, потом к ней добавилась промышленная, что несколько изменило ситуацию)

Magnum пишет:

цитата

---

Или Испанию, до завоевания Галлии?

---

"Коридор" через Галлию был всегда. Массилия - римский город еще с III в. до н.э.

Magnum пишет:

цитата

---

Семейство Барка - эти что ли купцы?

---

Наемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было.

 Отправлено: 21.09.05 13:52. Заголовок: Re:

Даешь Короля Артура великого победителя ацтеков при Хельмовой Пади!!!!!

 Отправлено: 21.09.05 14:42. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Наемники - как Александр Невский в Новгороде. И в результате о них просто ноги вытерли. Вывод - реальной политической власти у них не было.

---

Ни фига себе наемники. Ну, во-первых они были урожденные карфагеняне, а не какие-то иностранцы. Во-вторых... Война проиграна с треском, позор и унижение, Карфаген платит репарации 66 лет, римляне наслаждаются всеми преимуществами победителя(С), а кого выбирают главой государства? Проигравшего Ганнибала!

Хе-хе, у какого-нибудь Цезаря или Суллы тоже не было реальной политической власти. Только преданная армия. И когда власть имущие пытались вытереть об них ноги, они просто взяли Рим на меч. А порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница.
С другой стороны, об Сципиона и Помпея тоже ноги вытирали. То есть разницы снова нет!

Но даже если допустить, что вы правы, то у кого была власть в Карфагене? У противников Баркидов. Ганнон Великий и компания. А они тоже были полководцы, генералы и представители древнейших семейств.

цитата

---

Массилия - римский город еще с III в. до н.э.

---

Допустим, а войска все равно предпочитали перебрасывать по морю. Про Сицилию я уже сказал, а чем римское правление на какой-нибудь Сардинии или Корсике отличалось от карфагенского? Да ничем.

цитата

---

А что, Японская была?

---

Надеюсь, это риторический вопрос. Да, была. Недолго, но это другая история.

цитата

---

Римляне довольно быстро ассимилировали Италию, превратили ее в свой домен. Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией.

---

"Довольно быстро" - ага, Карфаген уже пылью покрылся, а в Италии Союзническая война.
Карфаген уже заново отстроился - а в Италии Перузийская война.

Отсюда вывод - лет через 100-200 после своей альтернативной победы Карфаген должен был вручить полноправное гражданство последним африканцам - процесс, который имел место в реале до печального 146 года до Р.Х.

И снова никакой разницы!!!

цитата

---

Британия - да, ближайший аналог Карфагена из нашего времени. Тоже держалась на торгово-финансовой олигархии

---

А еще на древнейших семействах и воинах - все эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов.
И снова разницы нет...

 Отправлено: 21.09.05 14:46. Заголовок: ///

tewton пишет:

цитата

---

http://www.from-ua.com/kio/408f84b99c772/

---

По крайней мере, автору не изменила объективность, и он признал, что у него на родине дела обстоят ничуть не лучше. Можно подумать, а когда было иначе? При Советской власти? Не смешите меня.

П.С. А Робин Гуд и король Артур действительно существовали, так что автору тоже не мешает немного подучить историю.

 Отправлено: 21.09.05 15:34. Заголовок: Re:

Han Solo, вы такую ерунду про Карфаген говорите, что слушать страшно

 Отправлено: 21.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

что слушать страшно

---

Странная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :)
Magnum пишет:

цитата

---

А порядочные Баркиды не захотели проливать кровь сограждан. Вот и вся разница.

---

Порядочность, как мне кажется, тут вообще не при чем. Вспоминается басня про лису и виноград
Magnum пишет:

цитата

---

Война проиграна с треском, позор и унижение

---

Благодаря кому?
Magnum пишет:

цитата

---

все эти герцоги Мальборо и прочие Веллингтоны из Палаты Лордов.

---

Ну да. Вовремя перестроились.

 Отправлено: 21.09.05 15:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Странная привычка - ужосаться, ничего не говоря по существу :)

---

По существу ответил Магнум. Вы ничего не знаете о Карфагене - обычные расхожие агитки.
Карфаген мало чем отличался от Рима. Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой.

 Отправлено: 21.09.05 17:21. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

басня про лису и виноград

---

А вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений?
Факт, что они даже не пытались. А возможностей было предостаточно. Впрочем, и римляне в те времена не поворачивали оружие против своих, это они чуть позже испортились.

цитата

---

Благодаря кому?

---

Да хоть бы и Ганнибалу. Какое это имеет отношение к успешно опровергнутым мной тезисам "правили купцы" и "Баркиды не имели реальной власти"?

цитата

---

Вовремя перестроились.

---

В Риме и Карфагене происходили аналогичные процессы.

 Отправлено: 21.09.05 19:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Разве что бОльшим кругозором и более высокой культурой.

---

культурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений? да, тут вы правы..

 Отправлено: 21.09.05 20:01. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

культурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений?

---

И вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками?

 Отправлено: 21.09.05 20:19. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

И вы тоже в плену ложных мифов? А даже если так, где здесь отличия от Рима с его статуями цезарей на каждом углу и колизейскими мясорубками?

---

прикольные типа статуи чувак. не гони.

 Отправлено: 21.09.05 20:33. Заголовок: ///

Ю гат зе пойнт, бразза - они действительно прикольные! а причем здесь Карфаген?

 Отправлено: 21.09.05 20:34. Заголовок: Re:

Это все заговор против семитов, однозначно!

 Отправлено: 21.09.05 20:39. Заголовок: ///

Ты сказал(С)

 Отправлено: 21.09.05 20:45. Заголовок: Re:

заговор анти-антисемитов против антисемитов.

 Отправлено: 21.09.05 22:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

культурой изготовления золотых тельцов и массовых человеческих жертвоприношений?

---

Да-да. А еще они собак ели. Нехолосо :)

Magnum пишет:

цитата

---

А вы заметили, с каждым разом у вас все меньше и меньше возражений?

---

Просто предмет спора все больше и больше специализируется.

Что касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне. В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д. С торговлей - все наоборот. Для Карфагена это основа всего, фундамент общественного устройства. НИКТО не имеет права вмешиваться в дела торгового сословия. Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?) пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция. А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима.

Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости.

"Все куплю - сказало злато,
Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин

 Отправлено: 21.09.05 22:14. Заголовок: Re:

Иными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру?

 Отправлено: 21.09.05 22:15. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

"Все куплю - сказало злато,
Все возьму - сказал булат" (с) Пушкин

---

"Там, где кончается власть денег, начинается власть палки"(с)Айн Рэнд

 Отправлено: 21.09.05 22:20. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Иными словами, победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру?

---

Так и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго.

 Отправлено: 21.09.05 22:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Так и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго.

---

Но ведь западная цивилизация (и не только) очень многое унаследовала от Рима. В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"...

А если бы от Карфагена?

"Жалкий торгаш" мне как-то симпатичнее мордоворота с дубиной...

 Отправлено: 21.09.05 22:44. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В том числе и воинственность, "всё возьму", презрение к "жалким торгашам"...

---

В том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит?

 Отправлено: 21.09.05 22:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В том числе и римское право, понятие гражданина, античную культуру, идею цивилизационного единства, чеканную в своих формулировках латынь и прочая, и прочая... Что перевесит?

---

Я не настолько хорошо знаю историю Карфагена, чтобы экстраполировать его возможное наследие... Подождём Магнума.

 Отправлено: 21.09.05 22:51. Заголовок: Re:

Хотя вот у Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень...

 Отправлено: 22.09.05 00:49. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю - главное отличие - римляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных. У Карфагена такого не было, союзник был только союзником и ни он ни его потомки не могли стать чем-то большим.

 Отправлено: 22.09.05 11:59. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Что касается статуй цезарей - ну вот вам пожалуйста и главное различие. Карфагеняне поклоняются торговле и богатству, а римляне - войне.

---

Обхохочешься! А теперь вспомните что писал то ли Гораций, то ли Овидий в своих стихах о бирже

Han Solo пишет:

цитата

---

в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина

---

Какая к дьяволу самоценность? Армейская служба - есть типичный способ защиты своей земли и завоевания чужой, а также добычи. Римские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки. Это конечно не отрицает патриотизма и любви к родине, но почему вы отказываете карфагенянам в подобных чувствах? История как раз свидетельствует об обратном.

Han Solo пишет:

цитата

---

занятие это считается презренным

---

Круто! Выходит второе по значимости римское сословие было "презренным"

Han Solo пишет:

цитата

---

А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется. Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима.

---

С ума, что ли сошли? А сенаторы до Фламиниевых законов (да и после них) чем занимались? А всадники чем занимались - это ж кровопийцы были почище карфагенских торгашей!

Han Solo пишет:

цитата

---

Так и победа Рима привела к спокойному миру. И довольно надолго

---

Проясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному.

Han Solo пишет:

цитата

---

понятие гражданина

---

Причем тут римляне?

Han Solo пишет:

цитата

---

античную культуру

---

Причем тут римляне?

Han Solo пишет:

цитата

---

идею цивилизационного единства

---

Во-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне?

Han Solo пишет:

цитата

---

чеканную в своих формулировках латынь

---

Это уж вообще хрен знает что. Чем латынь отличается от греческого, самнитского, умбрийского, пунийского, кельтского?

tewton пишет:

цитата

---

римляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных.

---

К данному временнОму периоду это не имеет никакого отношения.

 Отправлено: 22.09.05 14:13. Заголовок: ///

Блин, я слишком долго писал и переписывал комментарий, на часть вопросов уже ответили. Может быть, сделать это темой диссертации? "О социальной, политической, военной, экономической и культурной идентичности Рима и Карфагена".

Прежде всего - небольшое, но важное отступление. Напоминаю, Карфаген был старше Рима - лет на 50. А если учитывать финикийские корни Карфагена и латинские (и прочие этрусканские) корни Рима - разница составит уже сотни лет. Поэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме.

цитата

---

В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный (лучше бы и вовсе без нее, но не получается), а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина и т.д.

---

Угу. Как раз последняя Пуническая война была последней войной, где от всей души сражались римские граждане. Вскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке. Галлы, испанцы, сирийские греки и т.д. Про имперские времена скромно промолчим, это будет удар ниже пояса. А где в этой картине "чистокровные" римские граждане из древних семейств? 1) Полководцы; 2) Полководцы личных армий в гражданских войнах; 3) Полководцы личных армий для подвигов за границей; 4) Номинальные офицерские должности - ступень для политической карьеры.

А что в Карфагене? То же самое. Отличий - ноль.

цитата

---

Упомянутый вами Ганнон (за что интересно его Великим прозвали? Чего он великого совершил-то?)

---

Наверно, за его военные подвиги в Первую Пуническую войну. Есть и другой ответ - это неправильный перевод с пунического, где "Великий" одновременно имеет значение "Большой" и "Старший", иногда "Высокий".

цитата

---

пытался довести до карфагенян необходимость уделять больше внимания земледелию и созданию устойчивого государства в Африке, пожертвовав торговой монополией в Средиземноморье. Однако это была абсолютно неприемлемая для Карфагенской верхушки позиция.

---

Представьте себе римского сенатора, который предлагает: "Братья-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии, на фиг нам эти моря-океаны, пароходы, пьяные матросы..."

Ну и что было потом? Отказались карфагеняне от заморских владений, и от монополии тоже отказались (римляне на них кучу ограничений наложили) - помогло им это?

цитата

---

А в Риме торговля опять же существует в силу необходимости - занятие это считается презренным и обществом не одобряется.

---

Про сословие всадников вам уже написали.

цитата

---

Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости.

---

Что такое "цивилизационная несовместимость"?! Да римляне и слов таких не знали. Они были простые и прямолинейные ребята. Воевали за землю, воду и золотые слитки. Кроме тех случаев, когда обороняли свой дом от других парней, которые хотели отобрать землю, воду и золото у Рима.

А кто вообще произнес "деленда ест"? Старый мерзавец Катон. А по какой причине? а потому что съездил в Карфаген и увидел его процветающую торговлю. И решил уничтожить опасного конкурента римских торгашей!

Почему-то воин и полководец Сципион понятия не имел о "несовместимости". Вот уж кто должен был отдать первый голос за разрушение Карфагена! Два года под стенами стоял, кучу солдат и боевых товарищей положил - и что? Почему-то именно он был против политики "деленда ест". Настолько против, что пришлось уйти в отставку и "сослаться" в деревню. А за разрушение Карфагена голосовали тыловые крысы и денежные мешки.

 Отправлено: 22.09.05 14:14. Заголовок: ///

А вот еще один интересный факт из 146 года до Р.Х. В тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что?

Стоит ли в сотый раз напоминать о нежных греко-римских отношениях; о влиянии греческой культуры на Рим от Ромула до Ромула; римлянин, не знавший греческого языка, не допускался в приличное общество!

Так какого Тифона грекоговорящие римляне сносят до основания город номер два в Элладе? Тоже "цивилизационная несовместимость"?

цитата

---

римское право,

---

В Карфагене тоже было право, законодательство и весьма прогрессивное государственное устройство; Существуют даже весьма полновесные доказательства, что Рим кое-что позаимствовал из карфагенского государства. Больше того, есть гипотеза, что Рим получил независимость благодаря Карфагену. И одно время они были друзьями - не разлей вода.

цитата

---

понятие гражданина

---

Это не римляне придумали, а в Карфагене тоже было понятие гражданина.

цитата

---

античную культуру,

---

Карфаген тоже часть античной культуры. А римляне его разрушили. Дикие северные варвары. Хуже вандалов - те Рим не разрушали, только пограбили немножко.

цитата

---

идею цивилизационного единства,

---

Это термин из Переслегина?

цитата

---

чеканную в своих формулировках латынь

---

Это вы с просто пуническим языком незнакомы, а он куда красивее.

Что же касается "цивилизационной несовместимости", то это придумали горе-философы, продукты эпохи просвещения, все эти вольтерьянцы и прочие честертоны. Про современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом я даже не говорю, это пропаганда для дилетантов.

А делов-то - прочитать источники, даже римские - что писали победители о своем "несовместимом" враге -
"мы их побили, они нас побили, потом опять мы, а вообще некрасиво получилось, потому что Карфаген честно соблюдал договор, а Рим его нарушил, а разрушение города - грех перед богами, и мы еще за это поплатимся".

 Отправлено: 22.09.05 14:15. Заголовок: ///

Pasha пишет:

цитата

---

победа Карфагена привела бы к более мирному, спокойному, "торгашескому" миру?

---

Не надейтесь. Здесь нужно другую развилку искать. Потому что (см. выше) Карфаген ничем от Рима не отличался.

цитата

---

у Пола Андерсона в "Delenda Est" наследие получилось не очень

---

Потому что этот неправильный мир создавали в худших традициях форума - два прогрессора с лазерными пистолетами. Сначала пристрелили Сципиона, потом Ганнибала, потом построили себе дворцы с электричеством и канализацией и принялись наслаждаться всеми преимуществами рабовладельческого строя. Именно поэтому мир получился такой неудачный, и Патруль Времени просто обязан был его уничтожить. Так что Карфаген здесь снова ни при чем.


tewton пишет:

цитата

---

римляне имели чёткую систему привлечения вчерашних врагов в союзники, из союзников в друзей (римского народа - как звучит), далее в латинских граждан и в полноправных

---

В Карфагене была аналогичная система.

 Отправлено: 22.09.05 16:36. Заголовок: Re:

"- Мы нигилисты!
- Да какие вы нигилисты, дети сопливые" (с) Большой Лебовски

Продолжаем разговор

Magnum пишет:

цитата

---

Поэтому, аналогичные по сути и содержанию процессы очень часто происходили в Карфагене раньше, чем в Риме.

---

Например?

Magnum пишет:

цитата

---

Вскоре после этого случились реформы Мария, в армии появились люмпены, а дальше Рим покатился по наклонной дорожке

---

Ну правильно. Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась.

Крысолов пишет:

цитата

---

Римские крестьяне не от сверхценного патриотизма в армию шли, а для того, чтоб иметь возможность разжится за счет добычи и получить кусок земли после отставки.

---

Одна мотивация не отрицает другой. Вы же не считаете, что крестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться?

Magnum пишет:

цитата

---

-квириты, давайте создадим устойчивое земледельческое государство в Италии

---

Потому что оно и так было. У Рима вообще база для ведения войны посолидней будет. А Карфаген стоял на глиняных ножках.

Крысолов пишет:

цитата

---

С ума, что ли сошли?

---

Совсем даже нет Я что, отрицаю торговлю в Риме? Но было ли это занятие почетным? Даже работать за деньги у римлян считалось моветоном.

Крысолов пишет:

цитата

---

Проясните пожалуйста, к какому такому миру привела победа Рима. Тем более длительному

---

Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что?

Крысолов пишет:

цитата

---

Причем тут римляне?

---

Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи и почти не претерпело изменений.

Крысолов пишет:

цитата

---

Причем тут римляне?

---

Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде.

Крысолов пишет:

цитата

---

Во-первых, что такое цивилизационное единство, во-вторых, причем тут римляне?

---

Зачем задавать глупые вопросы? Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт.

Magnum пишет:

цитата

---

В тот год не только Карфаген разрушается, но и греческий город Коринф. Далеко не самый последний город Греции (я бы поставил его на второе место, в крайнем случае на четвертое). Его-то за что?

---

Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены? Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном? Потому что низзя

Magnum пишет:

цитата

---

В Карфагене тоже было право

---

Право было даже при Хаммурапи. А вот универсальная римская правовая система - положившая начало аналогичной европейской - только в Риме. Понятие юридического процесса - только в Риме. Прокурроры, адвокаты, прочая, прочая - только в Риме.

Magnum пишет:

цитата

---

Про современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом

---

Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом?

Крысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов?

 Отправлено: 22.09.05 17:46. Заголовок: ///

Хан Соло пишет:

цитата

---

Продолжаем разговор

---

Да не разговор, а добивание побежденного. В который раз. Вы уже проиграли, но только жажда победы (недостижимой) затмевает вам взор... А теперь перейдем к физике.

цитата

---

Например?

---

Карфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все.

цитата

---

Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли. Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась.

---

(ехидно) А что, в Карфагене было иначе? Три года римляне под стенами стояли - и ни один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл. До последнего патрона сражались ( и не надо придираться к слову "патрон").

А теперь сравните конец Карфагена и конец Рима. "Ой, я думал мой петух умер!"(С) император Гонорий.

цитата

---

крестоносцы шли в Иерусалим только баблом разжиться?

---

Процентов 90 - да.

цитата

---

А Карфаген стоял на глиняных ножках.

---

Были бы ножки глиняные, Карфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами, две войны с Римом и долгие годы "холодного мира". Сам бы развалился. Нет, пришлось добивать. "До последнего патрона".

цитата

---

Но было ли это занятие почетным?

---

А кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене?

цитата

---

Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что?

---

Сейчас мы начнем выяснять, что такое "СЕРЬЕЗНЫЕ войны и потрясения", и спор плавно превратится во флейм. В Северной Африке тоже лет пятьсот не было серьезных войн и потрясений. Особенно если сравнивать с Римом.

цитата

---

Римская Империя - единое цивилизационное пространство. Факт? Факт.

---

Финикия, Карфаген и их владения - тоже единое цивилизационное пространство.

цитата

---

Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи

---

А так бы пришло из Карфагена - или Греции - и не было между ними никакой разницы.

цитата

---

Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде.

---

Что такое "античная культура"? Римские статуи? Греческие колонны? Карфагенские храмы? Иерусалимские храмы? Египетские папирусы? Александрийский маяк? Колосс Родосский? Она и так дошла до нас в "усеченном виде".

цитата

---

Не понял - разве ВСЕ города Эллады были уничтожены?

---

(Торжествующий смех) ХА-ХА-ХА! А разве ВСЕ пунические города были разрушены?
Утика?
Испанский Карфаген?
Гадес?
А когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?!

А не было ни фига, потому что тезис о "несовместимости" высосан из пальца в Новое Время.

цитата

---

А вот универсальная римская правовая система

---

А так жили бы вы при карфагенской правовой системе, не менее развитой, и не чувствовали бы никакой разницы.

цитата

---

Хантингтон - борец с атлантизЬмом? Бжезинский - бореч с атлантизЬмом?

---

Что, и эти двое тоже что-то про Карфаген писали? Ну так они не борцы с атлантизЬмом, они
------------------------
Magnum пишет:

цитата

---

Про современных "политологов" и борцов с атлантизЬмом

---

"политологи". Кроме того, они все равно "борцы", просто за другие идеи, поэтому не надо привлекать их пропагандистские работы в качестве исторических источников о жизни и смерти реального Карфагена.

 Отправлено: 22.09.05 17:52. Заголовок: Re:

2 magnum давайте с мелочей... вы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена. а обосновать можно.

 Отправлено: 22.09.05 17:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Задачи у государства стали масштабнее, и армия увеличилась. Коренные римляне заполнить ее не могли

---

Что-что? Не напомните ли, при ком негражданам разрешили служить в легионах?

Han Solo пишет:

цитата

---

Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась.

---

Так и в Карфагене было то же самое.

Han Solo пишет:

цитата

---

Одна мотивация не отрицает другой.

---

Почему же вы Карфагену в одной из этих мотиваций отказываете? Не надо пожалуйста составлять мнение о Крафагене по "Слонам Ганнибала" Немировского.

Han Solo пишет:

цитата

---

А Карфаген стоял на глиняных ножках.

---

Это не глиняные ножки, а иной социальный состав. И процветающее земледельческое государство у них было. Иначе римляне не переводили бы трактаты Магона.

Han Solo пишет:

цитата

---

Но было ли это занятие почетным?

---

Я вам еще раз говорю, что всадники специализировались как раз на торговле и, прости господи, ростовщичестве!

Han Solo пишет:

цитата

---

Даже работать за деньги у римлян считалось моветоном.

---

Вы какой временнОй период имеете ввиду?

Han Solo пишет:

цитата

---

Триста лет без серьезных войн и потрясений

---

Это альтернативная история? Не было такого в Риме.

Han Solo пишет:

цитата

---

Существующее по нынешний день в Европе понятие гражданина пришло из Римской Империи

---

Лично я всегда думал, что римляне это понятие позаимстоввали у греков...

Han Solo пишет:

цитата

---

Римская Империя - единое цивилизационное пространство

---

Какая такая римская империя во времена Пунических войн?

Han Solo пишет:

цитата

---

Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу?

---

Ага. А уж как инкорпорировали-то, это ж песня! Даже и при Антонинах римляне греков иначе как graeculus не называли.

Han Solo пишет:

цитата

---

Почему то же самое не сделали с Карфагеном?

---

Тепу "Пунийский Рим" помните? То же самое не сделали с Карфагеном, потому что испугались до усрачки. А вот если бы Пирр разгромил несколько консульских армий и осаждал Рим, то я бы очень не позавидовал грекам.

Han Solo пишет:

цитата

---

Без Рима античная культура до нас, скорее всего дошла бы в весьма усеченном виде.

---

Скажите, а почему вы полагаете что без Карфагена она дошла до нас в неусеченном виде?

Han Solo пишет:

цитата

---

Крысолов, Магнум, неужто вы записались в кружок ордодоксальных марксисЬтов?

---

А это тут при чем?

 Отправлено: 22.09.05 17:59. Заголовок: Re:

Моё мнение, вкратце (спорить или убеждать никого не буду, но раз спросили)...
1. Рим и Карфаген до 3 века весьма отличаются в аспекте управления своими империями. Рим - земледельческий полис, создал крепкую иерархически устроенную Италийскую федерацию, основанную на частичном допущении союзников к управлению, такое в общем "теллурократическое" царство.
Карфаген - более "талассократический", более классический полис. Однако став господином империи (с 6 в. вплоть до до 201 г.), Карфаген стал вынужденно приобретать многие черты территориальной монархии (Баркиды в Испании = Цезарь в Галлии, магистраты республики, постепенно становящиеся монархами). Зашёл он на этом пути не очень далеко, в основном свои провинции по-талассократически угнетал и грабил (не как Рим - Италию).
2. Рим после 201 года пошёл по дорожке, протоптанной Карфагеном на 200 лет раньше. Рим с 200 по 14 где-то годы - чистейшей воды Карфаген (убил дракона и сам им стал), жесточайший грабёж и угнетение провинций, хаос на подчинённых территориях (про римское право можно спросить у Арминия, скажем - римских юристов при восстаниях обычно убивали самым мучительным способом), всё в интересах Рима, провинциалы за это римлян ненавидели и радостно резали при первой возможности.
3. Если бы Карфаген победил, его империя мало чем отличалсь бы от римской, тут действуют общие законы истории. Тоже бы медленно и печально в ходе гражданских войн вынужден был превратиться из полиса в территориальную монархию (теллурократию). Впрочем, так как Карфаген продвинулся в этом направлении уже в 200, быстрее бы вышел на империю.

 Отправлено: 22.09.05 18:02. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

вы тут вещаете в пространство и время про культурные и административно-политические достижения карфагена

---

Я? Где? Я просто доказываю (точнее, уже доказал), что различия между Карфагеном и Римом были близки к нулю; что это была обычная античная война за землю и золото, и никакого "столкновения цивилизаций" или там "химеры и антисистемы"(С) не было в помине.

 Отправлено: 22.09.05 18:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я просто доказываю (точнее, уже доказал)

---

Магнум, если Вы так велики, что кому-то на формуме что-то смогли доказать, может, исполните как-нибудь моё заветное желание - докажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные (слово такое чтоб матом не ругаться)?

 Отправлено: 22.09.05 18:17. Заголовок: ///

Tim пишет:

цитата

---

если Вы так велики

---

Слово "если" здесь лишнее.

цитата

---

докажете Читателю при случае, что его альтернативы - меганереальные

---

Есть немного, просто я с ними не борюсь, потому что автор до сих пор не задевал нежных струн в моей альт-исторической душе. Но вы мне напомните при случае...

цитата

---

спорить или убеждать никого не буду

---

Зачем спорить, мы с Вами в общих чертах согласны. :sm11

Крысолов пишет:

цитата

---

"Пунийский Рим" помните?

---

Сюрприз! Я тоже про эту тему вчера вспомнил. В архивах не нашел, но зато нашел у себя в компьютере. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/punicheskii_rim.shtml Ностальгируйте на здоровье.

 Отправлено: 22.09.05 18:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Я? Где? Я просто доказываю (точнее, уже доказал), что различия между Карфагеном и Римом были близки к нулю;

---

И как простите вы это доказали? Что там и там гумманоиды жили и прочими отличиями можно пренебречь?

 Отправлено: 22.09.05 18:38. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

Что там и там гумманоиды жили и прочими отличиями можно пренебречь?

---

Похоже, вы тему совсем не читали. Какие отличия? Не было никаких отличий. Вы хотите сказать, что были? Примеры в студию. Только не про "воинов" и "купцов", это я уже разоблачил.

 Отправлено: 22.09.05 18:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

что это была обычная античная война за землю и золото, и никакого "столкновения цивилизаций" или там "химеры и антисистемы"(С) не было в помине

---

рим это не обычная античная система, а очень даже необычная.

а с другой стороны - карфаген достаточно обычная торговая олигархия - с грабежем колоний и союзников, наемным войском и проч.

 Отправлено: 22.09.05 18:43. Заголовок: ///

Я убедился в своих подозрениях, тему вы не читали.

 Отправлено: 22.09.05 18:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

это я уже разоблачил

---

или вам показалось что разоблачили.

посмотрите как описывал папуасов миклухо-маклай. и множество вопросов у вас отпадет.

 Отправлено: 22.09.05 18:49. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

универсальная римская правовая система - положившая начало аналогичной европейской - только в Риме

---

В целом, как комплекс - да.
Han Solo пишет:

цитата

---

Понятие юридического процесса - только в Риме. Прокурроры, адвокаты,

---

Процесс был везде. С прокурорами и адвокатами - это Вы тоже зря.
Крысолов пишет:

цитата

---

римляне это понятие позаимстоввали у греков

---

Это римское изобретение.

 Отправлено: 22.09.05 18:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С прокурорами и адвокатами - это Вы тоже зря.

---

Да ну!!! Ишь дает...

 Отправлено: 22.09.05 19:07. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

как описывал папуасов миклухо-маклай

---

Ничего не понимаю.

 Отправлено: 22.09.05 19:17. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ничего не понимаю.

---

поищите, поймете от куда ростут ноги в ваших тезисах, что между римом и карфагеном нет особой разницы.

 Отправлено: 22.09.05 19:25. Заголовок: ///

Вы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина?
Вопросов больше не имею.

 Отправлено: 22.09.05 19:27. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Да ну!!!

---

Ну да. Название и суть слегка разные вещи.

 Отправлено: 22.09.05 19:32. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Ну да. Название и суть слегка разные вещи.

---

вы даже не представляете как вы ошибаетесь. вспомните тот же китай...

 Отправлено: 22.09.05 19:32. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что у папуасов Новой Гвинеи тоже был военный флот, заморские владения, боевые слоны, а также изобретенное где-то на Востоке понятие человека и гражданина?
Вопросов больше не имею.

---

а вы вместо того чтобы неиметь больше вопросов просто почитайте, а уж потом делайте выводы.

 Отправлено: 22.09.05 19:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Да не разговор, а добивание побежденного

---

Да-да. И Ганнибал тоже так думал :)

Magnum пишет:

цитата

---

Карфагенские граждане раньше потеряли интерес к военной службе - да и то не все.

---

Не странно ли? В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего.

Magnum пишет:

цитата

---

ни один мерзавец, ни один подлый торгаш за тридцать шекелей ворота не открыл

---

Надеялись, что все обойдется.

Magnum пишет:

цитата

---

А теперь сравните конец Карфагена и конец Рима

---

Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя, а император сражался в толпе своих солдат. Вот так погибла Римская Империя - после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ, но по сути осталось очень и очень много римского, разве что язык сменился>

Magnum пишет:

цитата

---

Карфаген не пережил бы десятки войн с греками и остальными таршишами

---

Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с)

Magnum пишет:

цитата

---

Она и так дошла до нас в "усеченном виде".

---

При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее.

Magnum пишет:

цитата

---

А разве ВСЕ пунические города были разрушены?

---

ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении.

Magnum пишет:

цитата

---

А когда римляне добрались до прародины финикийцев - Тир, Сидон, Библ - где жил практически тот же народ, процветала аналогичная культура, стояли храмы тех же богов - где же были Секс, Инцест, Геноцид и Цивилизационная Несовместимость?!

---

Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти.

Magnum пишет:

цитата

---

так жили бы вы при карфагенской правовой системе

---

Очень сомнительное высказывание. Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало.

Magnum пишет:

цитата

---

А кто вам сказал, что оно было почетным в Карфагене?

---

Все источники по истории Древнего Мира, начиная с банального университетского учебника

 Отправлено: 22.09.05 19:45. Заголовок: Re:

Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника?

 Отправлено: 23.09.05 03:09. Заголовок: ///

Снова начнем с лирики. Сейчас вы увидите, как я легко соглашаюсь с вашими тезисами, после чего изящно истолковываю их в свою пользу. Куда ни кинь - всюду клин. И в главном я прав.
---------------------------
Han Solo пишет:

цитата

---

И Ганнибал тоже так думал

---

Если я - Ганнибал, то вы - Фламиний :)

цитата

---

В Риме такие процессы возникли, когда тот был уже на несколько порядков сильнее Карфагена в период пика могущества последнего.

---

В Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ.

цитата

---

Внимание, вопрос: ув. Магнум утверждает (справедливо), что Карфаген "стартовал" значительно раньше Рима. В таком случае - почему так получилось, что Рим (во всем похожий на Карфаген, как опять же считает Магнум) к середине III века догнал и перегнал своего главного соперника?

---

Рим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ. Потому что в Карфагене был кризис. А в Риме эти кризисы начались немного позже, но римлянам повезло - Ганнибал уже лежал в могиле и не мог этим воспользоваться.

цитата

---

Надеялись, что все обойдется.

---

Афигеть, дайте две. Но я тоже так умею:

цитата

---

Ни один подлый торгаш не открыл ворота Константинополя

---

Они надеялись, что все обойдется!

цитата

---

Вот так погибла Римская Империя

---

Покойся с миром!

А где же здесь отличия от Карфагена? Один к одному, героическая борьба до последнего патрона.

цитата

---

- после 1500 лет славной жизни. <Византия - не только правопреемник РИ

---

А Карфаген - преемник Тира. Африка - это финикийская Византия. Карфаген - финикийский Константинополь.

Вот так и погибла Финикийская империя, после 2500 лет славной истории, разрушенная варварами-турк...
То есть римлянами.

цитата

---

Масштаб войн не сравним. С греками воевали за торговую монополию и региональное господство, а с римлянами - не на живот а на смерть. "Должен остаться только один" (с)

---

Расскажите это Агафоклу, который разорил все окрестности Карфагена, а сам Город держал в осаде три года. (Кстати, хорошая развилка ). Или мятежникам, с которыми воевали Ганнон и Гамилькар.

цитата

---

При Карфагене (вернее не при нем, но это предмет отдельного спора) ее бы "усекли" еще сильнее.

---

Если "не при нем" - так где разница?

Если при Карфагене - это бездоказательное заявление.

цитата

---

ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении.

---

Во-первых, жалкие отмазки! Римляне должны были все разрушить, засыпать солью, а народ продать в рабство на все четыре стороны! Потому что у них была "несовместимость"!

А во-вторых, это неправда. Вплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке, носить пунические имена и строить НОВЫЕ храмы пуническим богам; причем не только в Африке, но и в таких местах как Испания или Сардиния. И это в крупных городах - в сельской местности пунический язык дожил как минимум до святого Августина, на Мальте - до арабов.

А с национальным самосознанием было совсем плохо. Аборигены сражались за Рим и одновременно ставили памятники Ганнибалу.

цитата

---

Все эти города уже были заэллинизированы до полусмерти.

---

Аналогично - финикийский язык до первого века, храмы своим страшным богам - как минимум до третьего.

цитата

---

Никакой особой карфагенской правовой системы на 146 г. до н.э. не существовало.

---

Интересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался.

цитата

---

Все источники по истории Древнего Мира

---

"Все" - это кто? Плутарх, Геродот, Полибий, Ливий, Саллюстий, Цицерон?

цитата

---

начиная с банального университетского учебника

---

"История КПСС"?

Но с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы.

Где глобальные различия и "цивилизационная несовместимость"?

 Отправлено: 23.09.05 03:10. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

а вы вместо того

---

Да, я уже все понял -- темой вы не владеете, внимательно читать посты собеседников - не умеете, но очень хотелось сказать что-то заумное, многозначительное и псевдоисторическое. Вы и сказали - "Миклухо-Маклай". А что Миклухо-Маклай? А фиг его знает, зато многозначительно и таинственно.

 Отправлено: 23.09.05 10:00. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Да, я уже все понял -- темой вы не владеете,

---

Когда нечего возразить, начинают говорить гадости.

 Отправлено: 23.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Так! Итоги
1. Рим и Карфаген были сходными но не одинаковыми, Карфаген старше, да и развивался быстрей.
2. Разный менталитет(холодные римляне, горячие се.. , пардон карфагеняне) что мы и здесь на форуме видим. (не так ли Магнум )
3. Следственно была б цивилизация другой - да, но не принципиально. Может более эмоциональная.
4. Юридическая система развивается по потребностям общества, во времена Хаммурапи одна, а при античной и далее - другая.
В наше (в этой АИ) время была б такая же по уровню цивилизация , была бы и весьма сходная правовая система. Кстати как система римское право оформлено при Юстиниане.
5. И так, между прочим, где то в III веке на троне Рима сидел почитатель Карфагена и Ганнибала, а сам Рим он презирал - вот была б альтернатива, если он перестроил под это империю

 Отправлено: 23.09.05 13:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Если я - Ганнибал, то вы - Фламиний :)

---

Ну спасибо хоть, что не Варрон :)

Magnum пишет:

цитата

---

В Риме такие процессы возникли, когда он стал немножко СТАРШЕ.

---

Вы - гумилевец??

Magnum пишет:

цитата

---

Рим не догнал Карфаген. Рим его ПОБЕДИЛ

---

А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе.

Magnum пишет:

цитата

---

Расскажите это Агафоклу

---

Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл.

Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный. Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались.

Magnum пишет:

цитата

---

Вплоть до Траяна в крупных городах продолжают говорить на пуническом языке

---

Ну вы знаете, а в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров. Они на что-то влияют? Так и тут тоже самое. Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала. Без Карфагена только так и могло произойти. Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом (в отличие от их соседей - ливийцев и нумидийцев).

Magnum пишет:

цитата

---

финикийский язык до первого века

---

Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства, не имевшего никакой политической власти.

Magnum пишет:

цитата

---

Интересно, чем тогда Аристотель в своих трудах восхищался.

---

Действительно интересно.

Magnum пишет:

цитата

---

"История КПСС"?

---

Смеяцо после слова "лопата"?

Magnum пишет:

цитата

---

Но с другой стороны, ДОПУСТИМ, что торговцы были почетным сословием в Карфагене. А выше вам уже написали, чем занимались почтенные римские всадники и даже сенаторы.

---

Ну и что? Где это противоречит момим словам? Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии. Можно сколько угодно спорить, что тут первичнее - культурные или экономические мотивы, но это так. А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП и Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п.

Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники. Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты.

 Отправлено: 23.09.05 13:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

США занимают 49 место в мире по грамотности населения

---

а кто первые? отвечу- япония, тайвань, сингапур- и что это меняет

 Отправлено: 23.09.05 13:34. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

отвечу- япония, тайвань, сингапур- и что это меняет

---

А как же финляндия с норвегией?

но вообще-то есть некая логика в том, что вместо того чтобы дорого учить спецов, их дешево нанимают.

 Отправлено: 23.09.05 22:02. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата

---

Вы - гумилевец??

---

Коллега, где связь? История движется по спирали(С), государство (будь то Рим или Карфаген ) рождается, развивается, переживает кризисы, взлеты, падения. Естественный процесс. Это все Гумилев придумал? Он даже не смог это систематизировать.

цитата

---

А победил - потому что на момент Пунических войн не уступал ни в экономической, ни в военной силе.

---

Ответ неверный. Я не зря написал ПОБЕДИЛ большими буквами. Вестготы и вандалы в свою очередь победили Рим. Они тоже превосходили Рим в военной силе и экономике?

цитата

---

Не думаю, что он поступил с Карфагеном так же, как и римляне. обложил бы данью, да уплыл.

---

Допустим. Римляне тоже обложили данью и уплыли. После Второй Пунической войны. Ну и чем тогда отличаются римско-карфагенские и греко-карфагенские войны?

цитата

---

Кстати говоря, с точки зрения чисто торговой, купеческой логики - уничтожение Карфагена есть поступок абсолютно бессмысленный и абсурдный.

---

Замечательно, еще один тезис в мою пользу.

1) Если в Карфагене сидят торгаши, почему они так разрушили Таршиш, что до сих пор следов найти не могут?
2) Если Таршиш был разрушен согласно купеческой логике, то и Карфаген - согласно купеческой логике торгашей-римлян. Святое дело - уничтожить конкурента!
3) Если Карфаген разрушили честные и неподкупные воины-римляне, то и Таршиш разрушили честные и неподкупные пунические воины.

Как ни крути - а разницы между действиями римлян и карфагенян нет, а значит я снова прав.

цитата

---

Карфагеняне, кстати, Рим сносить до последнего бревна не собирались.

---

А этого мы в точности не знаем, потому что до Рима они не дошли. Есть мнение (зыбкое), что это Ганнибал не собирался (несмотря на свою клятву). Потому что был такой же благородный солдат, как Сципион Африканский.

цитата

---

в Иране до сих пор живет 100 тысяч гебров.

---

"100 тысяч гебров" в пуническом мире - это Мальта, где на пуническом языке говорили до арабов. Я же писал про крупные города, где население поголовно говорило на пуническом языке и хранило свои пунические традиции вплоть до Траяна.

цитата

---

Чтобы уничтожить цивилизацию, не обязательно вырезать до одного всех ее носителей. Нужно лишь создать условия, чтобы дальше она только деградировала.

---

Афигеть. Римляне так ненавидели пуническую цивилизацию, что разработали долгосрочный план по ее уничтожению. А как же НЕСОВМЕСТИМОСТЬ?

цитата

---

Что-то я не слышал о том, чтобы пуны после 146 активно боролись с Римом

---

Потому что у них была замечательная совместимость с римлянами, они прекрасно вместе жили и сосуществовали. Некоторые пунические города перешли под власть Рима еще до разрушения Карфагена. А римляне только и сказали им - "Добро пожаловать в Империю" (не надо слово "империя" понимать буквально).

 Отправлено: 23.09.05 22:08. Заголовок: ///

цитата

---

Опять же - как язык политического и религиозного меньшинства

---

Религиозное меньшинство продолжает строить свои храмы в заметных количествах. Христианам запрещают, евреям запрещают, а финикийцы и пуны развлекаются вовсю!

цитата

---

Действительно интересно.

---

Аристотель восхищался упорядоченным и тщательно спланированным устройством Карфагенского государства и всех ветвей его власти.

цитата

---

Смеяцо после слова "лопата"?

---

Что и требовалось доказать, "Все источники по истории Древнего Мира" ничего подобного не писали.

цитата

---

Для Рима торговля - вспомогательная деятельность, его сила - в земледелии.

---

Как и у Карфагена. По специальному распоряжению римского сената на латинский язык переводится трактат карфагенского агронома Магона о земледелии. Удивительно, не правда ли? "Земледельцы-римляне" учатся у "пунических купцов", как возделывать землю!

А торговля для Карфагена - вспомогательная деятельность. Климат тогда в Африке был хороший, урожаи - огромные, вот они излишки и продавали всем желающим. Катон в сенате угощал коллег карфагенскими оливками -- "Видите, какие свежие? Прямо из Африки, даже не успели испортиться! А теперь представьте, с какой скоростью сюда дойдет карфагенский военный флот!"

цитата

---

но это так.

---

Нет, это не так.

цитата

---

А Карфаген стоял на торговле, она составляла ЛЬВИНУЮ долю его ВНП

---

Львиную долю составляла военная добыча, налоги с подвластных провинций, серебряные рудники в Испании, черные рабы из Африки и т.д.

цитата

---

Кафрагенская занть была на 90% торгово-финансовой. Вот отсюда и поклонение золотым тельцам и т.д. и т.п.

---

Это финиш. Какое отношение имеют золотые тельцы, которым поклонялись самые разные народы от Египта до Персидского залива - к торговле и финансам?! Коллега, вы опять повторяете "философские" мифы из эпохи просвещения.

цитата

---

Рим и Карфаген несомненно принадлежат к разным цивилизациям

---

Угу, у них юниты и бонусы были разные.

цитата

---

и вся их похожесть заключается в том, что оба - исторические хищники.

---

"Похожести" мы вам уже перечислили. Их было куда больше. И государственное устройство, и имперское строительство, и люди у власти. Но вы предпочитаете пропускать все эти факты из реальной истории мимо ушей и повторять мифы "борцов" и "политологов".

цитата

---

Но с тем же успехом Рим можно сравнить с Китаем Цинь Шихуанди или Индией Чандрагупты.

---

А у них действительно было много общего, но я буду рассматривать этот ваш тезис как очередную попытку увести разговор в сторону, вместо того, чтобы честно признать свое поражение.

А вообще-то спасибо, что втянули меня в эту дискуссию. Столько источников перечитал, раскопал новые - сижу, читаю, наслаждаюсь. А вы мифы повторяете. Стыдно должно быть, коллега.

 Отправлено: 23.09.05 22:08. Заголовок: ///

Кстати, просмотрел тему с самого начала. Возможно, вам будет интересно взглянуть на длинный список вашиз тезисов, ныне успешно разоблаченных.
==========================================
1) Карфаген, несомненно, представляет Хаос, строгая иерархичность общественной структуры в Риме и "атомарное" общество в Карфагене -- в Карфагене аналогичная иерархия - патриции, плебеи, сенаторы, магистраты и суффеты/консулы.
2) Базовые ценности римлян и карфагенян сравните -- семья, работа, служение отечеству - никакой разницы.
3) приоритет отдавался другому -- ничего подобного, семья, работа, слукжение отечеству.
4) Карфагеняне предпочитали непрямой контроль территорий при помощи флота (той же Сицилии или Испании -- и римляне тоже контролировали заморские провинции и острова с помощью флота.
5) Римляне - контроль тотальный, сухопутный -- и пуны тоже имели "тотальный сухопутный" контроль над Африкой.
6) Карфагенской же быть не могло по определению -- Карфагенская империя была, Африка, половина Сицилии, половина Испании, Сардиния, Корсика.
7) Обратите также внимание на верхушку Рима и Карфагена. В первом - воины и наиболее древние семьи, -- и в Карфагене тоже, Баркиды, Ганнон и другие.
8) во втором - купцы. -- а в Риме торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и прочие Марки Крассы.
9) Римляне довольно быстро ассимилировали Италию -- ничего подобного, Союзническая война, Перузийская война.
10) Для Карфагена же даже Африка оставалась колонией -- карфагеняне постепенно давали ливийцам гражданство и ассимилировали нумидийскую аристократию.
11) Вывод - реальной политической власти у них (у Баркидов) не было -- было предостаточно, если даже после тяжелых военных поражений они оставались во главе государства.
12) В Карфагене армия - предмет чисто утилитарный -- армия предназначена для защиты государства, как и в Риме.
13) а в Риме - самоценность, государственная гордость, армейская служба - священный долг гражданина -- как и в Карфагене, граждане которого сражались до последнего патрона.
14) Благородный муж богатство и почет себе зарабатывает не торгашеством, а военными походами и покорением врагов Рима. -- особенно торгаши-всадники, ростовщики-сенаторы и Марки Крассы.
15) римское право - окончательно оформилось через 700 (семь сотен) лет после падения Карфагена. Пуны к тому времени тоже бы что-нибудь оформили.
16) понятие гражданина -- было в Карфагене и Греции.
17) античную культуру -- Карфаген был частью этой культуры.
18) идею цивилизационного единства - Финикийские колонии от Сидона до Гибралтара.
19) Идеология гражданского долга и служения Отечеству, тем не менее, сохранилась -- и в Карфагене тоже, до последнего патрона.
20) А Карфаген стоял на глиняных ножках -- Карфаген пережил семьсот лет войн, мятежей и других потрясений.
21) Триста лет без серьезных войн и потрясений, с сохранением одного и того же государства и общественного строя - это что? -- это выдумка, потому что в Риме ничего подобного не было.
21) Эллинистические государства тоже были потенциальными конкурентами римлян. Однако в общем и целом их не обидели, а инкорпорировали в римскую державу? Почему то же самое не сделали с Карфагеном?
-- В общем и целом все пунические и финикийские города вроде Утики, Картахены, Тира, Гадеса, Сидона, Лептиса не обидели, а инкорпорировали в римскую державу.
22) ничего пунического в них не осталось уже в следующем поколении -- пунический язык и новые пунические храмы в городах Африки, Испании и Сардинии до первого века после Р.Х.
================================
Впечатляет, не правда ли? И хоть бы раз сказали - "ошибся, был неправ". Понимаю, гордыня не позволяет.
Но все-таки постарайтесь одержать верх над гордыней и признать, что тезис

цитата

---

Собственно, поэтому война между Римом и Карфагеном носит такой непримиримый характер - delenda est и все такое - из-за полной цивилизационной несовместимости.

---

есть оторванная от реальности фантазия.