Отправлено: 30.05.08 01:07. Заголовок: Когурё вместо Силлы
Если кто не знает, Когурё - древнее (пало в 7 веке н.э.) корейское (или, скорее, протокорейское) государство. Хотя многие считают, что когуресцы были скорее родственниками японцев, чем современных корейцев (эти произошли от жителей соперничавшего с Когурё государства Силла). Государство было весьма жестоким и воинственным, за что его очень любят в современной КНДР. Подробнее здесь: Статья в википедии. (но лучше английскую версию). Итак,
цитата:
В 668 государство было разгромлено Танской династией, выступившей в союзе с корейским государством Силла, при этом династия Тан захватила земли к северу от реки Тэдонган, а южная территория отошла к Силла.
А теперь - развилка... Короче, надо нам каким-то образом спасать Когурё и делать его гегемоном на Корейском полуострове вместо Силлы. Грубый и запоздалый вариант: у Танской династии война не заладилась, и она бросила своего союзника сражаться в одиночку. В результате Когурё загеноцидило Силлу. Но это вряд ли. Развилка где-то раньше. Силла не вступила в союз с Пэкче, в результате Когурё не потеряло долину реки Хан? И как победа Когурё повлияет на дальнейшую историю региона? Прошу специалистов по Дальнему Востоку высказаться.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.05.08 01:27. Заголовок: (Кажется, я вовремя ..
(Оффтоп: Кажется, я вовремя на форум заглянул, старые добрые антично-средневековые развилки одна за другой). Когурьо - это наше все. Подробности попробую завтра расписать.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.05.08 15:36. Заголовок: Paltus пишет: у Тан..
Paltus пишет:
цитата:
у Танской династии война не заладилась, и она бросила своего союзника сражаться в одиночку
Истина где-то рядом, потому как для спасения Когурьо развилку нужно делать именно в Китае. Против китайского кун-фу лома нет приема. Оффтоп: Это как на античном Западе для спасения Карфагена, Македонии, Селевкидов, далее везде нужно всенепременно похоронить Рим, так и здесь нужно похоронить Китай. Не навсегда, это невозможно, но десять-тридцать лет "сражающихся царств" могут спасти отца очередной демократии. И это не только к Когурьо относится, но и к целому ряду других цивилизаций.
Итак, война династии Суй против Когурьо завершилась победой Когурьо, а династия Суй пришла в полный упадок и померла. Но династия Тан не успела сменить ее, потому что отцы-основатели Тан (их двое было, отец-основатель и сын-основатель) тоже умерли в какой-нибудь битве или утонули в бурных водах Желтой реки. Китай погрузился в пучину очередной гражданской войны, Эпохи Лета и Зимы, Восьми Империй и Двенадцати Династий, на что помножились вторжения разных тюрок, тибетанцев, индо-китайские конфликты, беглые Сасаниды и наступающие арабы. И это все о нем.
Тем временем Когурьо, тоже пострадавшая от последней войны, собралась с силами и набросилась на Силлу (каламбур, поэтому Шилла мне всегда больше нравилась).
Позади Сахалин и Курилы; Я согласен, что это жестоко, Но оставлю наследие Шиллы На съедение детям Востока (C)
Я здесь больших проблем не вижу, без китайского участия Когурьо имеет все шансы на победу.
Вместо китайской помощи скорей всего опять будет помощь японская... и в конце концов шилланские лоялисты в той самой Японии найдут последнее пристанище и внесут Вклад(ТМ).
...надцатая публикация многострадальной карты:
цитата:
Хотя многие считают, что когуресцы были скорее родственниками японцев, чем современных корейцев (эти произошли от жителей соперничавшего с Когурё государства Силла
Оставим в стороне этот сложный вопрос, в итоге они все равно так перемешаются, что в рамках упрощения дискуссии итоговый результат предлагаю назвать "корейцами". И никаких бохайцев; и шансы на частичную ассимиляцию прото-чжурчженей-манчьжуров.
Что дальше?
Реальная пост-шилланская Корея знала еще немало славных моментов, и ей удалось сохранить и развить уникальную в своем народе национальную традицию и самоидентефикацию (во загнул), но она навсегда ушла в тень Великого Китая. И это все о ней.
Пост-когуресская Корея будет государством более самостоятельным и независимым (даже во времена потенциальной китайской оккупации в позднейшие эпохи), более серьезным игроком на местной сцене. И, разумеется, более агрессивным, тогда как шилланская Корея только и делала, что оборонялась.
1) Экспансия в Китай.
Когурьо имеет все шансы в тот или другой век захватить до 50 процентов Китая минимум и сыграть роль монголов/манчьжуров.
2) Экспансия в Японию.
И в реальной Японии хватало корейских эмигрантов из династий-неудачников, но здесь количество может наконец-то перерасти в качество, что приведет к неоднократному вмешательству Когурьо в японские дела. А не наоборот! Очередная картина маслом: какой-нибудь Тайра, Сайра или Миномето приглашает корейских интервентов, дабы они помогли ему подавить и установить.
3) Морская экспансия.
Ну, здесь много вопросительных знаков. Завоевание Америки или даже Тайваня расматривать не будем, но Желтое и Японское Когуресское море будут корейскими озерами.
Чем дальше в степь, тем больше дров; извержение вулкана развилка не отменит; северные варвары вроде киданей и других панмонголистов доставят еще немало неприятностей, но здесь главное заложить основы и запустить процесс.
Когурё, образовавшееся в 313 г. .. Что там с экономикой?
цитата:
Земля в Когурё была собственностью правителей государства, которые предоставляли крестьянам земельные участки с обязательством уплачивать налог продуктами земледелия, а также отбывать трудовую повинность по ремонту старых и по строительству новых оросительных сооружений, дворцов и крепостей. Кроме крестьян, участки земли предоставлялись и должностным лицам государственного аппарата в качестве вознаграждения за службу. Практиковались и земельные пожалования членам знатных фамилий...
Это что - "вечный социализм"? А буддизм - его воплощение? Будет ли веротерпимость? Ой, мне кажется - нет...
Это обычная дальневосточная канальная деспотия. С небольшими вариациями, от одной китайской границы до другой. Ничего особенного. Она еще тысячи лет простоит с перерывами на мохнатых степняков.
цитата:
А буддизм - его воплощение?
Буддизм - бесплатное приложение. Конфуций, Будда, Тангун - без разницы.
цитата:
Будет ли веротерпимость?
Древние корейцы ничего не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы. Так что будет, конечно.
Отправлено: 02.06.08 20:29. Заголовок: Paltus пишет: Нет. ..
Paltus пишет:
цитата:
Нет. Но у Маркса про это написано. "Азиатский тип производства".
Азиатский способ производства... Он же и социализм. Но что интересно! Не везде же на востоке было всё одинаково. Но что там Силла?
цитата:
в период Объединенного Силла земельные отношения в Корее продолжали базироваться на государственной собственности на землю. Часть земель могла выделяться для содержания государственных учреждений, выплаты жалованья чиновникам, в виде "кормовых округов"; существовали специальные дворцовые земли. Большую часть земельного фонда составляли мелкие наделы-держания крестьян, также являвшиеся государственной собственностью. Надельная система способствовала прикреплению крестьян к земле. Со временем, по мере ослабления централизованного государства, стала проявляться тенденция со стороны крупных чиновников к превращению служебных условных держаний в крупные частные и наследственные владения и к захвату крестьянских земель, что существенно подрывало надельную систему. Разновидностью негосударственного, частного земельного владения была собственность буддийских монастырей.
Т.е. - формировалась частная собственность на землю.
Отправлено: 03.06.08 10:32. Заголовок: Игрок пишет: Т.е. -..
Игрок пишет:
цитата:
Т.е. - формировалась частная собственность на землю
Она везде формировалась, где наступало относительное перенаселение. Алгоритм был одинаков - государство в кочечном итоге теряло возможность справиться с последствиями роста населения в ходе демографического цикла. В условиях существования надельной системы такой рост приводил к измельчанию крестьянских хозяйств; в годы голода крестьяне (несмотря на запреты) продавали свой земли, чиновники пользовались властью и положением для скупки этих земель, и, таким образом, снова возникало помещичье землевладение – иногда в скрытых, "теневых" формах. Разложившееся и коррумпированное чиновничество фактически приватизировало земли и доходные должности; социалистическое общество разлагалось, на смену коллективизму и взаимопомощи приходили индивидуализм и стремление к обогащению. Помещики-чиновники сдавали свои земли в аренду или нанимали батраков для их обработки; полученную продукцию они продавали на рынке; эта деятельность была ни чем иным как частным предпринимательством. Таким образом, процесс разложения социалистического государства был тесно связан с нарождением буржуазии. "Теневая", не имевшая легальных прав, буржуазия нуждалась в защите своей собственности, помещики и ростовщики нанимали вооруженных слуг, создавали "отряды самообороны" или подчиняли своему контролю местные полицейские формирования. Используя подкуп, представители буржуазии проникали в центральную администрацию, где всегда находились люди, стремившиеся к личному обогащению. В конечном счете, новая буржуазия добивалась легализации своего положения, и социалистическое общество превращалось в буржуазное.
В таком виде благодаря "интенсификации производства" цивилизация существовала еще век-полтора... Но наконец экологическая ниша наполнялась до краев, "кормящий ландшафт" уже не мог прокормить всю массу обездоленного населения, воцарялись нищета и массовые голодовки. Естественно на этом фоне вновь начинались социалистические движения, требующие передела земли, хлеба голодным и пр.. Вскоре движение это становилось массовым - ибо подыхать с голоду никому не охота. В конечном итоге начиналось очередное востание Краснобровых, Желтое небо, Хуан Чао, Белый Лотос и так далее и тому подобное, производилась экспроприация экспроприаторов, население резко уменьшалось в результате масштабной резни в ходе гражданской войны, восстанавливалась надельная система, и вновь воцарялся старый добрый социализм - до очередного перенаселения.
Эдаким макаром в том же Китае ЕМНИП раза 4 капитализм сменялся социализмом, и обратно . Не думаю, что в Корее будет иначе - тем более что в РИ крестьянских войн там тоже хватало. Другое дело, что Когуре может этот процесс сильно затормозить путем завоевания и колонизации земель на севере, что позволит продлить жизнь надельной системе и социализму.
Отправлено: 04.06.08 10:14. Заголовок: georg пишет: Эдаким..
georg пишет:
цитата:
Эдаким макаром в том же Китае ЕМНИП раза 4 капитализм сменялся социализмом, и обратно . Не думаю, что в Корее будет иначе - тем более что в РИ крестьянских войн там тоже хватало. Другое дело, что Когуре может этот процесс сильно затормозить путем завоевания и колонизации земель на севере, что позволит продлить жизнь надельной системе и социализму.
1. Какой капитализм? Где? Тан? Сун? 2. А вот социализм советского (корейского) типа - это вечный АСП. Он и был в Когурё. 3. Но вот как Когурё - эта отсталая страна - могла победить? Не вижу развилок пока...
Отправлено: 04.06.08 10:19. Заголовок: Magnum пишет: Но ди..
Magnum пишет:
цитата:
Но династия Тан не успела сменить ее, потому что отцы-основатели Тан (их двое было, отец-основатель и сын-основатель) тоже умерли в какой-нибудь битве или утонули в бурных водах Желтой реки. Китай погрузился в пучину очередной гражданской войны,
Была бы другая династия... Ибо там
цитата:
непомерные налоги и повинности, зачастую нечеловеческие условия труда на великих стройках Империи и военные неудачи в Корее обусловили растущее недовольство простого народа. В провинциях Шаньдун и Хэнань вспыхнули восстания, в ходе которых повстанцы провозгласили собственное царство. Кроме того, началось брожение в среде аристократи
Отправлено: 04.06.08 11:24. Заголовок: Игрок пишет: Какой ..
Игрок пишет:
цитата:
Какой капитализм? Где? Тан? Сун?
И там и там имелось нечто похожее на конечной стадии. Но наиболее ярко - Мин. Вопрос подробно исследован вашим так сказать соседом - Сергеем Нефедовым:
цитата:
Между тем, положение в деревне становилось все более тяжелым. Разорение крестьян приняло массовые масштабы; в областях нижней Янцзы 9/10 крестьян потеряли землю и превратились в арендаторов. Арендная плата составляла 50-80% урожая, и при этом арендатор находился в полной власти помещика. Большинство арендаторов были обременены долгами; не в силах расплатиться, они продавали в рабство жен и детей. Некоторые помещики имели сотни и тысячи рабов. Владения помещиков быстро росли, на Юге средний помещик имел 70 тысяч му земли; были случаи, когда одному землевладельцу принадлежала половина уезда.
Разорившиеся крестьяне уходили в города, где пополняли ряды ремесленников. Города стремительно росли; население шелкоткацкого центра Сучжоу в середине XVI века насчитывало 339 тысяч, а через пятьдесят лет - 650 тысяч жителей. В основном это были рабочие мануфактур, которые далеко не всегда имели работу. <Те, у кого нет хозяина, на рассвете встают на мосту и ждут... - свидетельствует современник. - Сотни их, вытянув шеи, жадно смотрят вдаль. Если хозяин сокращает дело, им негде взять ни еды, ни одежды>. <Имели работу - жили, теряли работу - умирали>. В центре фарфорового производства Цзиндэчжэне в конце XV века было 50 печей для ожига, а конце XVI века - 300 печей. Население города превышало миллион жителей, ночью над Цзиндэчженем стояло зарево, а днем он был окутан белым дымом. <Мастеровые приходили со всех сторон, а посуда расходилась по всей Поднебесной>, - свидетельствует современник. Капиталы крупных купцов из Сучжоу и Цзиндэчжэня насчитывали сотни тысяч лян, капиталы купцов поменьше - десятки тысяч лян. XVI век ознаменовался бурным развитием хлопкоткачества, в это время китайцы одеваются в одежду из хлопка, и производство хлопчатых тканей становится основой существования для множества городов и поселков. Вокруг основных хлопковых центров, Суцзяна и Цзядина на нижней Янцзы, посевы хлопчатника вытеснили посевы зерновых. В Китае XVI века насчитывалось более 30 крупных промышленных городов с населением в сотни тысяч жителей; население двух столиц, Пекина и Нанкина, превышало 1 миллион. Помимо больших городов, существовало множество ремесленных поселков, <чженей>; такие поселки иной раз насчитывали десятки тысяч жителей; в течение XVI века их число в отдельных областях возросло в несколько раз...............
Но население продолжало расти, и города уже не могли обеспечить работой всех голодных и нищих. Голод приходил все чаще, в разных районах вспыхивали крестьянские восстания. В 1509-1512 годах большое крестьянское восстание охватило области, прилегающие к Пекину; в 1511 году восстали крестьяне в Цзянси. Постоянными очагами массового возмущения оставались районы Шаньдуна, Цзянси и Сычуани.
В 20-х годах XVII столетия восстания голодающих приобретают повсеместный характер. В 1628 году поднялся северо-запад; крестьяне, у которых "остались лишь кожа да кости и которые не видели спасения от смерти" объединились для последней борьбы. Крестьянская война продолжалась 16 лет, восстание охватило всю долину Хуанхэ; армия восставших насчитывала до миллиона солдат. Постепенно на сторону повстанцев стали переходить некоторые из уцелевших честных чиновников; по совету шэньши Ли Яня вождь восставших Ли Цзы-чэн приступил к организации государственного управления; были введены экзаменационная система и чиновничьи ранги. Ли Цзы-чэн был провозглашен Чжуан-ваном, главой государства Дашунь; был принят закон об уравнении земель, в котором провозглашалось: <Благородным и простолюдинам - равные земли>. 25 апреля 1644 года армия Чжуан-вана вступила в Пекин; император Сыцзун повесился в дворцовом парке; полтысячи высших аристократов были арестованы, подвергнуты пыткам и казням.
Отправлено: 04.06.08 11:53. Заголовок: georg пишет: Но наи..
georg пишет:
цитата:
Но наиболее ярко - Мин.
Да, отчасти... Но это уже совесм другая эпоха. Новое время, так сказать. А вот капитализм в Средиземноморье развивался намного раньше. Я ещё про Финикию вспоминаю. Да... Когурё могло бы опереться на японцев, но реального флота тогда у Японии не было. Так что развилок всё так же не вижу. Когурё суждено погибнуть. На реформы эта страна была не способна.
Отправлено: 04.06.08 12:41. Заголовок: Игрок пишет: Да, от..
Игрок пишет:
цитата:
Да, отчасти... Но это уже совесм другая эпоха. Новое время, так сказать.
На последнем этапе династии Хань развивались похожие тенденции, и с тем же результатом.
Игрок пишет:
цитата:
А вот капитализм в Средиземноморье развивался намного раньше.
И чем он кончился в то время ?
Наш цикл развития капитализма, в котором мы живем ныне, стал возможен в свое время благодаря Великим Географическим открытиям и сбросу излишков населения за Океан, что позволило капитализм расти и развиваться.
Если бы в Минском Китае не одолели упертые конфуцианцы, и "великие открытия" Джен Хэ перерасли бы в регулярные экспедиции и основание колоний - страшно подумать, что могло бы ожидать Европу .
Игрок пишет:
цитата:
Так что развилок всё так же не вижу. Когурё суждено погибнуть.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 101
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Не думаю, что в Корее будет иначе - тем более что в РИ крестьянских войн там тоже хватало. Другое дело, что Когуре может этот процесс сильно затормозить путем завоевания и колонизации земель на севере, что позволит продлить жизнь надельной системе и социализму.
? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума