1) Эдуард Исповедник не преставился в августе; 2) Вильгельм атаковал раньше и одержал быструю победу над Гарольдом; 3) Whatever
Куда-то силушку богатырскую Харальду Хардраду однако нужно было применить. Но Англия уже занята. Ну и болт с ней, не больно-то и хотелось. А вот к западу от нее...
На рассвете 16 июня 1067 года от р.х. "15000 викингов на 300 драккарах" (ТМ) высадились на восточном берегу Изумрудного острова. В течение пары недель они быстро овладели ключевыми точками на побережье и собрав себе в помощь некоторую часть уже обитавших здесь скандинавов, двинулись вглубь острова. Ирландские лорды и лордики попытались собрать некое "единое ополчение", но в августе в смертельной битве на очередном вересковом поле где-то в глуши, в Уи Фейлге, они были полностью сокрушены. После чего началась зачистка: потенциальных противников из элиты норвежцы вылавливали по всему острову и массово резали. После пяти лет кровопусканий Эйре в общем и целом была приведена к порядку и старик Харальд воцарился в Дублине.
Хардрад умер еще года три-четыре спустя. Поняв, что все завоеванные им территории не удержать, он отдал Ирландию одному своему сыну Магнусу, а Норвегию другому - Олафу Кирре. Магнус, в реале отравленный, здесь основал династию ирландских королей.
Надо сказать, что поначалу скандинавы (а очень многие малоземельные викинги предпочли остаться на завоеванных территориях) смотрели на местное население как уберменши на быдло или как нормандцы на англосаксов, что в общем-то одно и то же. Понятно, что миру и процветанию это не способствовало, но с другой стороны скандинавский относительный порядок все-таки как-то сдерживал кельтский абсолютный бардак. Государство постепенно развивалось, сплавлялось в некий единый организм. Понятно, что тут не было недостатка в робингудах и феодальной раздробленности. В плане последней был, конечно, ужас, но уж никак не ужас-ужас-ужас (как в реале). Нормандского завоевания 12 века здесь не произошло - либо оные норманны получили по загребущим ручонкам, либо вообще никуда не поплыли - кому как нравится. Мне лично первое, ибо приключения.
А со временем оторванная от родины скандинавская элита постепенно переходила на кельтский язык, женилась на девушках из уцелевшей ирландской знати, в общем процесс пошел. И к концу 14 века можно было говорить о формировании новой нации, так как скандинавы окончательно слились с местным населением и воспринимали себя как ирландцы.
Ну и конечно, при таких раскладах ни Генри VIII, ни Кромвелю уже ничего не светило.
А историки в наше время продолжают увлеченно спорить по поводу вреда или пользы для Ирландии "скандинавского ига"
Отправлено: 30.05.08 12:34. Заголовок: Han Solo пишет: А ..
Han Solo пишет:
цитата:
А со временем оторванная от родины скандинавская элита постепенно переходила на кельтский язык, женилась на девушках из уцелевшей ирландской знати, в общем процесс пошел. И к концу 14 века можно было говорить о формировании новой нации, так как скандинавы окончательно слились с местным населением и воспринимали себя как ирландцы.
Проблема в том, что такой процесс шел и в реале в центральных районах (да в общем и в Пейле). Там правили норманы, которые к третьему поколению полностью ирландизровались. Бардака это не остановило. Способ прикратить барадак один -- вырезать ирландцев.
Отправлено: 30.05.08 13:29. Заголовок: Han Solo пишет: Вы..
Han Solo пишет:
цитата:
Вы условие задачи еще раз почитайте.
Ага. Усех перерезали. Почему у норманов не получилось, а у этих получится (в РИ, сиречь в истории с Дублинским королевством, норвежцы были еще менее эффективны, чем норманы)? Кстати, вам не считаете, что матери-ирландки и культурная среда привьют сыновьям скандинавов ирландское понятие о политике?
Не всех, а элиту, и то не всю. Те, кто сложили оружие вовремя остались живы. Т.е. повторение сценария в Англии, может быть с чуть более масштабной зачисткой.
Отправлено: 30.05.08 15:04. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..
Han Solo пишет:
цитата:
Не всех, а элиту, и то не всю. Те, кто сложили оружие вовремя остались живы. Т.е. повторение сценария в Англии, может быть с чуть более масштабной зачисткой.
Тогда не вижу отличий от норманского вторжения. Han Solo пишет:
цитата:
Первое время у них будут матери-скандинавки, а лет через 100 жесткого оккупационного режима и понятия изменятся.
Ирландцы обладают очень жестким национальным самосознанием, совмещненным с чувством собственного достоинства. Высокой грамотностью. И мощной культурой. Как бы не более мощной чем все скандинавские вместе вязтые. Англичанам при Кромвеле и после приходилось уничтожать грамотных и книги, чтоб как-то это сбить. У скандинанвов просто людей не хватит. Сканадинавия далеко, населения там относительно мало и ЕМНИП в тот период уже начинается внутреняя колонизация.
Ирландцы обладают очень жестким национальным самосознанием, совмещненным с чувством собственного достоинства
Англосаксы донормандские тоже им обладали. И сопротивлялись достаточно долго.
Dorei пишет:
цитата:
ак бы не более мощной чем все скандинавские вместе вязтые.
И что? Читайте исходный текст в развилке. Такая оккупация в конечном итоге благотворно скажется на развитии НАЦИОНАЛЬНОГО (а не племенного, как в РИ) сознания. Рано или поздно норвегов переварят, конечно. Но до этого момента будет создано относительно централизованное государство. В РИ кстати англо-норманы контролировали половину острова, а здесь норвежцы - весь.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.05.08 16:02. Заголовок: Много всего собиралс..
Много всего собирался написать, но меня опередили. С другой стороны, мы столько раз это жевали...
Dorei пишет:
цитата:
Проблема в том, что такой процесс шел и в реале в центральных районах (да в общем и в Пейле). Там правили норманы, которые к третьему поколению полностью ирландизровались. Бардака это не остановило. Способ прикратить барадак один -- вырезать ирландцев.
+100
Здесь (в который раз!) следует сделать важную оговорку. Я ирландцам симпатизирую и сочувствую, но великого государства им не построить. Тут можно было бы запустить "красивую" теорию о "вырождении и деградации белой кельтской расы", но я не из этих и в эти дебри углубляться не желаю. Однако факт налицо. Даже в этой АИ предлагается разбавить ирландцев скандинавами, вот только их нужно не 15 тысяч, а тысяч пятьсот завезти. Да и то,
цитата:
скандинавский относительный порядок все-таки как-то сдерживал кельтский абсолютный бардак. Государство постепенно развивалось, сплавлялось в некий единый организм.
Han Solo пишет:
цитата:
развитии НАЦИОНАЛЬНОГО (а не племенного, как в РИ) сознания.
Норвежцы 11 века далеко не эталон и не самая удачная стартовая позиция для построения столь высоких материй, а через поколение-другое ассимилируются нафиг, и это все о них.
цитата:
лет через 100 жесткого оккупационного режима
Прогрессорство и галактизм.
цитата:
повторение сценария в Англии, может быть с чуть более масштабной зачисткой.
Угу, именно это норманны и сделали. Они завоевали далеко не всю Британию. После это не прошли и семисот лет, как лондонскому правительству удалось подчинить весь британский остров. То же самое в Ирландии.
цитата:
В РИ кстати англо-норманы контролировали половину острова, а здесь норвежцы - весь.
Если только у них сил хватит и наглости,
цитата:
элиту, и то не всю. Те, кто сложили оружие вовремя остались живы
Правильно, эти на поклон прибегут, те сохранят нейтралитет, и т.д., и т.п., см. последнюю войну Брайна Бору или камбрийское вторжение, и в итоге мы возвращаемся к реалу.
И самое главное,
цитата:
ни Генри VIII, ни Кромвелю
конечно, дтрмнзм не пройдет, но все зависит от Англии в частности/Британии в целом (ибо даже Шотландия в нашей реальности имела наглость распространять на Ирландию свои имперские амбиции).
Любое сильное британское государство с высочайшей вероятностью полезет в Ирландию наводить свои порядки - и преуспеет, пусть даже и потратив 600 лет. Так что здесь нужно обосновать, почему даже через 600 лет после Харальда и Гарольда Ирландия останется сильнее Британии.
Тут как бы не с римлян нужно начинать; потом сплавить на островок орду англо-саксов, потом норСманов и франко-норманов, а в Британии оставить исключительно диких кельтов.
А от Ирландии останется одно "название", т.е. география.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 16:48. Заголовок: В начале немного не ..
В начале немного не в тему. Сумлеваюси немного. Han Solo пишет:
цитата:
Куда-то силушку богатырскую Харальду Хардраду однако нужно было применить.
Много лет он сидел в Новрегии, с Данией обломилось, он вроде успокоился и не лез никуда. В Англию Тостиг Годвинсон позвал, вот он и пошел. С чего бы ему на зеленый Эйрин подаваться? Ну а если подался. И немного победил ирландцев. То шансы есть. Нужно дополнительное условие. В Ирландию продолжает валить толпа викингов, призванная Гардрадой в подмогу.
В Ирландию продолжает валить толпа викингов, призванная Гардрадой в подмогу.
Ну это совсем необязательно, 15 тысяч человек - более чем достаточно + еще ирландские скандинавы и всевозможные скандинаво-кельтские метисы, которых было полно во всяческих Уотерфордах.
Отправлено: 30.05.08 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: Так..
Han Solo пишет:
цитата:
Такая оккупация в конечном итоге благотворно скажется на развитии НАЦИОНАЛЬНОГО (а не племенного, как в РИ) сознания.
Оно и в РИ было. Без всякой норвежской помощи. Только от национального сознания до вменяемого политического объединения как до луны. Когда там слово Deutsch появилось? А когда Deutsches Reich? Han Solo пишет:
цитата:
Англосаксы донормандские тоже им обладали. И сопротивлялись достаточно долго.
И в итоге победили. Завоеватели ассимилировались полностью, приняли английский язык и в значительной мере английские обычаи. Кое-что ими занесенное англизировалось. Единственное живое наследство завоевания -- орфография английского языка и некоторое количество французских слов в нем.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 20:04. Заголовок: Han Solo пишет: 1) ..
Han Solo пишет:
цитата:
1) Эдуард Исповедник не преставился в августе; 2) Вильгельм атаковал раньше и одержал быструю победу над Гарольдом;
Коллега, а зачем тогда атаковать? При живом Эдике? Может сразу начнем с этого: Han Solo пишет:
цитата:
Вильгельм атаковал раньше и одержал быструю победу над Гарольдом;
Или даже так. Гардраде на давала спать былая слава. Но в Дании не получилось. Тут как раз вовремя скончался очередной ирландский король и Гардрада вспомнил, что имеет отдаленные права на этот трон. Собрав верных хирдманов, херсиров, ярлов и прочих викингов... и далее по тексту. Может сие было даже раньше 1066 года.
Коллега, а зачем тогда атаковать? При живом Эдике?
Или Эдик не умер или Вилли атаковал раньше (кстати, вполне реальная развилка, только без сумасшедшего везения он скорее всего плохо бы кончил при таком раскладе)
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 30.05.08 20:21. Заголовок: Han Solo Давайте пр..
Han Solo Давайте проще - Гарик просто завоевал Ирландию. В английские дела не лез. А в Англии случилась таже самая стрела, на Гастингсе, что в реале другому Гарику глаз выбила. Ну судьба у Вилли была - стать королем Англии.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.05.08 20:23. Заголовок: Han Solo пишет: Эки..
Han Solo пишет:
цитата:
Экие же нормандцы сволочи
Так это нормандцы, прошедшие франкосимиляцию и суровую школу пост-имперской европейской континентальной политики, а не веселые хуторяне Харальда.
Хм, будь у них 15000... а толку-то, если впереди сотни лет необъявленных войн, от прогрессивного нормандского законодательства и государствостроительства осталось немного, и пришлось возрождать его заново, и не один раз.
На сюжет потянет, конечно, хотя я бы переделал на Эринорге. Жаль, почти все рифмы уже использованы.
П.С. Придумал сюжет. Независимая Ирландия объединяется только в 1870 году! И вот тогда началось...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.05.08 20:57. Заголовок: Magnum пишет: готов..
Magnum пишет:
цитата:
готовое английское королевство, немного бардачное и феодально-раздробленное
Очень сильно сказано. Английское королевство только что объединилось и его судьба была вовсе не очевидна (глядишь, лет через 20 получили бы новое издание Нортумбрий-Мерсий-Уэссексов)
Magnum пишет:
цитата:
Где-то так, и эти 200-300 лет были периодом сплошного отступления, сдавания позиций, военных поражений и массовой ирландизации.
Да, вот и здесь будет ирландизация, только без отступлений, потому что наступать будет некому.
Magnum пишет:
цитата:
Так это нормандцы, прошедшие франкосимиляцию и суровую школу пост-имперской европейской континентальной политики,
Вы считаете, что скандинавы были профанами в политике? Билл конечно был очень хитрый мужик и то что Англия стала тем, чем она стала - это его как политического деятеля заслуга, однако действовал он как стандартный скандинавский завоеватель, поощряя излишний геноцид, который 1) выжигал до корней прежний политландшафт; 2) вызывал взаимную ненависть и страх пришельцев и местного населения, так что король становился арбитром и абсолютным авторитетом для всех.
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 31.05.08 13:42. Заголовок: Вольга С.лавич ПМСМ..
Вольга С.лавич ПМСМ что-то подобное было. Только не в Ирландию, а в тогда еще кельтскую Британию. ТВместо саксов призвали вендов против пиктов. Тему уже не вспомню.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 01.06.08 22:04. Заголовок: Коллеги, на правах ш..
Коллеги, на правах штатного скептика рискну сказать, что тема нереальна абсолютна. 2 коллега Хэн Соло: Вам что-нибудь говорит имя Бороиме Бриан? Если нет,то вот выдержка и БСЭ (статья про Ирландию) С 795 года Ирландия подвергалась вторжениям норманнов.Длительная борьба с норманнами завершилась победой над ними ирландских дружин во главе с ард-риагом (верховным королем-это кстати камень в огород коллеги Магнума-по поводу неспособности ирландцев государство построить) Бороиме Брианом в 1014 году в битве при Клонтарфе. А теперь-по идее темы, викинги должны двинуться туда через 50 лет после страшнейшего разгрома, после которого в РИ вторглись в Ирландию только англичане и то только в 1169-1171 годах... Не верю
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.06.08 00:19. Заголовок: Стержень, битва при ..
Стержень, битва при Клонтарфе - это местечковая разборка, в которой, кстати, викинги участвовали на обеих сторонах. Бриан Бору конечно формально носил титул ард-риага, но ключевое слово здесь - "формально".
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.06.08 00:27. Заголовок: Han Solo пишет: Оче..
Han Solo пишет:
цитата:
Очень сильно сказано.
Коллега, с кем вы спорите?(С) Я и говорю, "феодально-раздробленное и бардачное". Но все познается в сравнении, в Ирландии ничего подобного не было в самые лучшие времена.
цитата:
Английское королевство только что объединилось
Очень сильно сказано(С) Вот уже 150 лет.
цитата:
и его судьба была вовсе не очевидна
Эта развилка интересна сама по себе(С); возможно, стоит рассмотреть ее отдельно.
цитата:
глядишь, лет через 20 получили бы новое издание Нортумбрий-Мерсий-Уэссексов
Оффтоп: я так думаю, только Нортумбрия; и не через 20, а когда Гарольд помрет.
цитата:
Да, вот и здесь будет ирландизация, только без отступлений, потому что наступать будет некому.
??? тогда как немного раньше вы заявили:
цитата:
Не всех, а элиту, и то не всю. Те, кто сложили оружие вовремя остались живы
то есть наступать будет кому. В любом случае, 15 тысяч (из которых некоторым придется умереть на войне) всех не перебьют. Конечно, можно вызвать подкрепления из дома.. а тем временем в оставленной Норвегии зашевелятся конкуренты и соседи... далее везде.
цитата:
Вы считаете, что скандинавы были профанами в политике?
Это риторический вопрос? Все познается в сравнении.
Реал показал, что англо-нормано-кабро-валло-дано-шотландским британцам потребовалось сотни лет непрерывного влияния с соседнего острова, дабы вылепить Ирландию из того, что было. И поэтому я не верю, что единоразовое вливание норвежского ДНК на далеко неблагодатную для него (для ДНК) почву, помноженное на явно неполный геноцид и одного-единственного великого короля (кто сказал, что он великий? пиар! пиар! пиастрррры!), приведет к более ранее культурно-политической и государствообразующей консолидации.
И самый главный контраргумент остался без ответа:
цитата:
Любое сильное британское государство с высочайшей вероятностью полезет в Ирландию наводить свои порядки - и преуспеет, пусть даже и потратив 600 лет. Так что здесь нужно обосновать, почему даже через 600 лет после Харальда и Гарольда Ирландия останется сильнее Британии.
Han Solo пишет:
цитата:
1); 2)
3,4,5... одна Книга Страшного Суда чего стоит. Так как там было у харальдовских норвежцев с римским правом?
цитата:
вызывал взаимную ненависть и страх пришельцев и местного населения, так что король становился арбитром и абсолютным авторитетом для всех.
Несколько противоречивая концепция - ведь король и сам был пришельцем. Сам вызывал к себе ненависть и потому становился авторитетом? Похоже, ключевое слово "страх", и зерно истины в этом есть, хотя это несколько нетрадиционный взгляд на формирование абсолютной монархии.
Длительная борьба с норманнами завершилась победой над ними ирландских дружин во главе с ард-риагом Бороиме Брианом в 1014 году в битве при Клонтарфе.
В этой инфе много от ирландского патритотического мифа, потому что при Клонтарфе "чистокровные" ирландцы в союзе с очень сильно ирландизированными норманнами разбили альянс других чистокровных ирландцев и очень сильно ирландизированных норманнов. Да, там еще шотландцы и обычные норманны тоже были... Короче говоря, смотрите первоисточник: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004794-000-0-0-1211556454
цитата:
верховным королем-это кстати камень в огород коллеги Магнума-по поводу неспособности ирландцев государство построить
Верховный король - выборный почетный титул, не дававший никакой реальной власти, примитивный феодализм, "вассал моего вассала" и т.д., прямо как у диких евразийских племен. Величайший из верховных королей, тот самый Брайан Бору, только под конец жизни задумал сделать его наследственным, узаконить это специальными декретами, да еще присвоить себе императорский титул. Что же касается его реальной власти - погиб на войне с мятежниками, на которую часть его вассалов даже не поспешила явиться. И это все о нем. Умер - и все посыпалось; эталон империи-скороспелки, которая держится на одном человеке и самоликвидируется после его смерти - Аттила, Тамерлан, Александр, далее везде.
цитата:
викинги должны двинуться туда через 50 лет
В реале через девяносто, а могилку короля не нашли до сих пор.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 02.06.08 12:01. Заголовок: Han Solo пишет: Так..
Han Solo пишет:
цитата:
Так они и не ставили себе такой задачи.
См. ниже:
цитата:
И кстати не последнюю роль в этом объединении сыграли скандинавские монархи.
В смысле, перебили всех конкурентов Уэссекса? Если так, то страшно подумать, сколько конкурентов перебили викинги и британцы (шотландцы, нормандцы и т.д.) в Ирландии. Но ирландцам это не помогло.
Если же речь идет о великих победах Свена и Кнута - то империю Харальда в Ирландии ждет такой же конец, как и империю Кнута - своего рода апофеоз успешной скандинавской политики на Британских островах.
цитата:
Зачем всех - мелких баронов оставят наверно.
То есть наступать обратно будет кому.
цитата:
а оно в РИ в Британии было?
Пардон, надо было смайликов поставить. Это просто отсылка к тем временам форума, когда римское право считалось самым римским и самым правильным и чуть было не превратилось в синоним права вообще. В данном случае речь шла о законотворчестве вообще.
цитата:
да и не вижу в описи имущества ничего специфического для франко-норманов...
Книга Страшного Суда - это просто очень яркий и популярный пример; вопрос, были ли что-то подобное у викингов 11 века.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.06.08 12:24. Заголовок: Magnum пишет: То е..
Magnum пишет:
цитата:
То есть наступать обратно будет кому.
Ну, в Англии мелкие англосаксонские феодалы же никуда не наступали. А эти смогут наступать лишь при наличии всеирландского национально-освободительного движения, что маловероятно. Поодиночке они - никто и звать их никак.
Magnum пишет:
цитата:
вопрос, были ли что-то подобное у викингов 11 века.
Ну, в Исландии все законы кодифицировали в начале 12 века, в континентальной Скандинавии, я думаю, это еще раньше произошло. В любом случае, аналог "Русской правды" у них наверняка был уже к середине 11 века.
Маэля Коллума Третьего воспела я, но этот рассказ еще не опубликован.
В прозу не считается! :)))
Han Solo пишет:
цитата:
Ну, в Англии мелкие англосаксонские феодалы же никуда не наступали.
А кто же тогда наследников Кнута власти лишил?
цитата:
А эти смогут наступать лишь при наличии всеирландского национально-освободительного движения, что маловероятно.
Никаких движений не будет. Просто повторится история с Бору, когда одни гибернорманы почистят других гибернорманов, и воцарится обычный ирландский бардак.
цитата:
Ну, в Исландии все законы кодифицировали в начале 12 века, в континентальной Скандинавии, я думаю, это еще раньше произошло. В любом случае, аналог "Русской правды" у них наверняка был уже к середине 11 века.
Даже не стоило так далеко ходить, в Англии была целая Область Датского Права, не устоявшая, однако, перед натиском англо-саксов и франко-норманов.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 02.06.08 19:59. Заголовок: Дам-ка я ссылочку од..
Дам-ка я ссылочку одну по истории Ирландии... http://www.brocgaus.ru/text/045/052.htm Вот что там говорится: Ирландия (история). 1) Ирландия в средние века. Первые известные нам обитатели страны были кельты, давшие о-ву название Эрин, т. е. западного острова. Римляне назвали его Гибернией. Из долгого периода, в продолжение которого Британия была римской провинцией, сохранились об Ирландии только скудные исторические сведения. Многочисленные ирландские летописцы, писавшие, однако, не ранее Х века, наполнили эту первую эпоху самыми невероятными сказаниями. До IV в. ирландцы благодаря племенному сродству с шотландцами (скоттами) назывались этим же именем; даже в начале средних веков писатели еще называли о-в Великой Шотландией (Scotia major или Scotia Hibernica). Древние ирландцы жили отдельными племенами под управлением наследственных вождей, сообща владели землей и занимались почти исключительно скотоводством. Около 430 г. Патрик, шотландец по рождению, распространил среди них христианство. Спокойствие, царившее на острове, благоприятствовало развитию учености среди монашествующих. Уже с VI века Ирландия сделалась центром западной учености, из ее монастырских школ выходили проповедники христианства на материке; главным рассадником их был м-рь на о-ве Ионе. Эта образованность духовенства, имевшая мало влияния на народ, исчезла, как только норманны и датчане стали тревожить своими набегами Ирландия, которую мало-помалу и покорили. Только в начале XII века ирландцы под предводительством Бриана Бороиме свергли иго норманнов. Когда в середине Х в. и норманны приняли христианство, ирландская церковь подчинилась папскому престолу на церковном соборе в Дрогеде в 1 1 52 г.; из четырех ее архиепископств приматство было оставлено за Армагским, основанным еще Патриком. Остров разделялся тогда на пять королевств: Лейнстер, Мюнстер, Ульстер, Коннаут и Мит, из которых каждое подразделялось, в свою очередь, на второстепенные области отдельных кланов под управлением зависимых вождей. Верховная власть находилась в руках одного короля, пользовавшегося правами ограниченного ленного государя. Частые войны способствовали одичанию населения и лишили его возможности противостоять иноземным завоевателям. Дермод, кн. Лейнстерский, похитил жену у О'Pурка, вождя одного из племен Мита; за это, при помощи верховного властителя Родериха О'Коннора, он был изгнан из своих владений и отправился искать помощи в Англии, в 1167 г. Король английский Генрих II, давно уже, с согласия папы Адриана IV, замысливший покорение Ирландия, поручил в 1169 г. некоторым из своих баронов, в том числе Маврикию Фитц-Джеральду, прежде всего восстановить Дермода в его владениях; затем, когда посланный им граф Пемброк занял Ватерфорд и Дублин, он сам явился в Ирландия в декабре 1171 г. Так как его завоевание опиралось на папскую буллу, то особенно легко подчинилось ему духовенство. Правители Лейнстера и Мюнстера вскоре покорились английскому владычеству, а в октябре 1175 г. и Родерих после упорного сопротивления должен был согласиться на договор, в силу которого Генриху досталась восточная, ему же — западная часть о-ва; вместе с тем он должен был признать себя вассалом и данником английской короны. Этот договор решил судьбу острова на многие столетия. Английские бароны силой овладели данными им в виде феодов землями, изгнали туземных вождей и ввели английские законы и систему управления. Покоренная таким образом область называлась окраиной (the pale) и как по управлению — королевский наместник и собственный парламент, — так и по дальнейшему своему развитию резко отличалась от далеко превосходившей ее пространством еще не покоренной, так называемой Дикой Ирландии, в которой англичане постоянно стремились делать новые завоевания. Войны с туземцами, произвол, властолюбие и междоусобия баронов, равно как и подозрительность и превратные мероприятия все еще слабой королевской власти обратили Ирландия в арену раздоров, беспорядка и запустения. Когда Роберт Брюс овладел шотландской короной и удачно повел войну с Англией, ирландские вожди обратились к нему за помощью против общего врага. Брат его Эдуард прибыл с войском в 1315 г. и провозглашен был ирландцами королем, но после трехлетней войны, страшно опустошившей остров, он погиб в бою с англичанами, а затем наступил период полнейшей анархии и произвола. Во время войны Белой и Алой Розы Ирландия большей частью держала сторону Йоркского дома, но власть англичан в Ирландия за время этой междоусобной войны значительно ослабела." Кстати, нашел, что скандинавы под Клонтарфом потеряли 6000 человек.очень маленькая такая стычка-особенно по меркам средневековья Magnum пишет:
цитата:
еличайший из верховных королей, тот самый Брайан Бору, только под конец жизни задумал сделать его наследственным, узаконить это специальными декретами, да еще присвоить себе императорский титул. Что же касается его реальной власти - погиб на войне с мятежниками, на которую часть его вассалов даже не поспешила явиться.
как раз кстати в той самой битве Посмотрев просто по поиску...Коллеги, короче говоря вы значение этой битвы явно преуменьшаете И все-таки пусть слабоконфедеративное. но ирландское государство до вторжения англичан точно существовало
Отправлено: 03.06.08 19:12. Заголовок: Если представить, чт..
Если представить, что норвежцам и прочим шведам удалось закрепиться в Ирландии, причем надолго, то через несколько лет, возможно даже десятилетий Эйренорге может и пойти войной на Англию - уже французо-норманскую. Шотландия и Уэльс, очевидно, окажут поддержку. А мысль о войне с Англией может и сцементировать дружбу кельтов с викингами.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.06.08 00:11. Заголовок: Duncan пишет: Если ..
Duncan пишет:
цитата:
Если представить, что норвежцам и прочим шведам удалось закрепиться в Ирландии, причем надолго, то через несколько лет, возможно даже десятилетий Эйренорге может и пойти войной на Англию - уже французо-норманскую
Умные люди мыслят схожим образом В принципе, возможно столкновение уже в Уэльсе в конце 13-го века (когда Англия его оприходовала), если будут династические браки. А уж в Столетнюю сам Бог велел этой Ирландии открыть против "сассенахов" второй фронт
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ничего не выйдет, подробности попробую завтра расписать. 
Тут как бы не с римлян нужно начинать; потом сплавить на островок орду англо-саксов, потом норСманов и франко-норманов, а в Британии оставить исключительно диких кельтов. 
Вот уже 150 лет. 
В принципе, возможно столкновение уже в Уэльсе в конце 13-го века (когда Англия его оприходовала), если будут династические браки. А уж в Столетнюю сам Бог велел этой Ирландии открыть против "сассенахов" второй фронт 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума